سرآغاز

گفت و گوی ناصر فکوهی با جلال ستاری: اسطوره‌ها و شکل گیری هویت ملی

هویت ملی به سه چیز نیاز دارد؛ آموختن، خلاقیت، آزادی

میهمان این هفتة ضیافت فرهنگ یکی از اندیشمندان معاصر است که بیش از نیم قرن تلاش فرهنگی را در پشتوانة خود دارد. جلال ستاری نامی آشناست، نامی که یادآور گسترة بزرگی از اسطوره‌ها، تحلیل های عمیق، نقدهای ادبی و اندیشیدن بر هنر به ویژه در عرصه های نمایشی. و همچنین فعالیت های اجرایی وسیعی در حوزه فرهنگ است. بسیاری از ما با نام هایی همچون دومزیل، الیاده، باستید، آرتو.... برای نخستین بار از خلال آثار ستاری آشنا شدیم، آثاری که تا امروز با آهنگی خستگی ناپذیر تداوم یافته است. در گفتگوی حاضر تلاش ما آن بوده است که با توجه به این پیشینة ارزشمند نظری و تجربی، موضوع را همچون همیشه به حوزه کاربردهای فرهنگ بکشانیم. ناصر فکوهی: اسطوره، حوزة تخصصی شما است و به جرات می توان گفت هیچ کس به اندازة شما در دو دهة اخیر، در این زمینه تولید فرهنگی نداشته است. خوشبختانه به مدد فعالیت شما و برخی دیگر، در سال های اخیر، اسطوره دیگر به عنوان امری حاشیه ای، پیش پا افتاده و غیر واقعی تلقی نمی شود. از این گذشته، آثار شما این حسن بزرگ را داشته و دارد که صرفا یک دیدگاه بومی را دنبال نکرده است، یعنی در عین حال که در آنها به اساطیر ایرانی پرداخته شده است، از شناخت و معرفی اساطیر جهان هم غافل نبوده اید. میراث بزرگ فرهنگی جهان که شما در خلال مجموعه کتاب های "اسطوره شناسی" به ایرانیان عرضه کرده‌اید، بسیار قابل تامل است. در این آثار، دیدگاه های اسطوره شناسان بزرگ جهان چون میرچا الیاده، دومزیل، باستید و...مطرح شده است. با این وجود هنوز در ایران دیدگاه هایی مبنی بر بی فایده بودن یا کم فایده بودن این گونه آثار که نگاهی جهانی دارند،‌ وجود دارد. من علاقمندم که در این گفت و گو نشان دهیم که چقدر این تجربیات جهانی برای ما ایرانیان اهمیت دارد و چگونه می توانیم بر پایة آنها به سوی ساختن و شکل دادن به اندیشه‌ای ملی و حتی هویتی تعریف شده در این زیمینه پیش برویم.
این واقعیتی است که ما ایرانیان یک میراث بزرگ فرهنگی از پیشینیان خود به ارث برده ایم. اما سوال این است که آیا چنین میراثی به شکل خودکار می تواند به یک ملت و هویت تبدیل شود؟ اصلا این میراث چیست و چگونه می توان از آن در شکل گیری یک دولت ملی مبتنی بر حافظه‌ای جمعی و احساس تعلق به سرنوشتی مشترک استفاده کرد؟

جلال ستاری: اسطوره، در وهلة نخست یک روایت، قصه و داستان است. با این تفاوت که یک انسان‌ اسطوره‌باور، اسطوره را حقیقی می داند در حالی که افسانه یا قصه را راست نمی داند و آن را نوعی سرگرمی می شمارد. برای اسطوره‌باور، همیشه اسطوره به واقعیت ارجاع دارد. پس ایمان به اسطوره، وجه فارق بین اسطوره و افسانه یا قصه است. وقتی اسطوره باور، اسطوره را به عنوان یک واقعیت انکار ناپذیر، باور دارد، پس نمی توان گفت که همه اساطیر، زبان رمزی دارند. زیرا اگر از دیدگاه اسطوره باور، اسطوره واقعی است، پس رمزگونگی آن بی معنی است. هر چه هست، اسطوره برای امروزیان، مانند گذشته نیست. همة اسطوره شناسان بزرگ امروز در این امر متفق القول هستند که زبان اسطوره رمزی نیست و البته در فرهنگ ما می توان راه حلی برای پیوند واقعیت با رمز یافت.
اسطوره ها در وهله نخست در تعریف و توصیف آفرینش بوده‌اند،‌ دراین باره که چگونه درخت، انسان، خورشید و همة چیزهای دیگر پدید آمده‌اند، اما امروزه این بخش از اساطیر کگمتر مورد توجه هستند و بخش زیادی از معنای خود را از دست داده‌اند. برای نمونه امروز دیگر کمتر کسی به دنبال اسطوره‌های استرالیایی آفرینش وزغمی رود! این بخش از اساطیر به زمانی تعلق داشتند که بشر خود را در جهان پهناور، سرگشته و سراسیمه می دید و می خواست به جهان پیرامون خود معنا و مفهوم ببخشد، در حالی که با پیشرفت علم و عقلانیت، دیگر کمتر به این بخش از اساطیر توجه می شود. هر چند که حتی امروز، برای معتبر ساختن کشفیات جدید گاه به ریشه‌های اساطیری آنها بازمی گردند برای مثال هنوز می بینیم از آپولون، سخن گفته می شود. یعنی هنوز هم برای بعضی کشفیات محیرالعقول به ذهن اسطوره پرداز متوسل می شویم. با این وصف اسطوره‌های آفرینش، موضوع همه اساطیر و ماندگارترین آنها نیستند. بلکه موضوع هایی هستند که هنوز ذهن بشر برایشان پاسخ درست و دقیقی پیدا نکرده است. هنوز مرگ، جاودانگی و عشق، موضوعاتی هستند که ذهن بشر را درگیر خود می کند و برای آنها پاسخی قطعی نیافته است. این‌ها اسطوره هایی ماندگار هستند که هنوز کارسازند. مثلا به نظر من، اسطوره بنیادین فرهنگ غرب، اسطورة "پرومته" است! یا یکی دیگر از این اساطیر ماندگار، تراژدی"آشیل" است که تا کنون ده ها کتاب پیرامون آن نوشته شده است.
و البته کتاب هایی که در مورد این اساطیر نوشته شده، کتاب هایی هستند که بازتاب دهنده ذهن بشر خلاق است، نه اینکه عین آن اسطوره را بازنویسی کرده باشند-کاری که معمولا و متاسفانه ما در ایران انجام می دهیم- ذهن بشر خلاق، اندیشیده و از میان ده ها اسطوره، یکی را انتخاب کرده است و نتیجه اش شده: "پرومته در زنجیر".
پرومته چه می گوید و چرا هنوز در مورد این اسطوره کتاب نوشته می شود؟ چنانکه حداقل 20 شخصیت برجسته جهان دربارة این اسطوره، کتاب نوشته اند. چرا از افلاطون تا شلی و آندره ژید، محسور پرومته هستند؟ ذهن پرسشگر از خود می پرسد، چرا این اشخاص این اسطوره را انتخاب کرده اند؟ در حالی که می دانیم این اشخاص آدم های کوچکی نیستند!
پرومته در دعوای "زئوس" با "تایتان" ها، جانب زئوس را می گیرد. این نشانه ذکاوت یا حیله گری پرومته است. خدایان برای منکوب کردن انسان ها، دو چیز را از آنها پنهان می کنند. یکی آتش و دیگری گندم- البته در آثار متاخر،از گندم نامی برده نشده ـ پرومته در این زمان به آسمان می رود و بذری از آتش آسمان را در گیاهی پنهان می کند، گیاهی که درونش خشک و بیرونش، تر است.سپس او به زمین می آید و آتش و گندم را به انسان هدیه می دهد.از آن پس مردم اجاق و غذا درست می کنند. پرومته رفاه و آسایش را برای مردم به ارمغان می برد.
پرومته، فرهنگی است که از تجاوز به حریم خدایان پروا ندارد. او مفهوم"تجاوز" را به معنی واقعی کلمه به کار می برد. او دست اندازی می کند به حریم خدایان و بی پروایی و گستاخی به خرج می دهد. این فرهنگ، در غرب نمونه های متعددی دارد. "فاوست" میراث خوار پرومته است! فاوست برای اینکه به قدرت الهی برسد، روانش را به شیطان می فروشد. او در حقیقت چهرة دیگری از پرومته است. همان طور که پرومته را در صخره‌ای در قفقاز برای ابد بستند، فاستوس هم به زنجیر شیطان کشیده شد. پرومته می جنگد، تجاوز می کند و می خواهد پرچم آزادی را به همه جهان ببرد! و نتیجه این فرهنگ، همین می شود که حالا در اروپا هست!
به این ترتیب، پرومته هنوز یک اسطوره شاخص است و می شود به آن استناد کرد. هنوز موضوعی است که به آن اندیشیده می شود و حتی ممکن است که کسانی، برخلاف اسطوره او، دیدگاه های خود را بیان کنند.
اسطوره دیگری که همین خاصیت را دارد. اسطوره"آنتیگون" است. به قول یک منتقد انگلیسی، از زمانی که آنتیگون شناخته شد تا کنون، 200 آنتیگون، نوشته شده است! "هگل" می گوید: اگر آنتیگون نبود، من نمی توانستم کتاب " تاریخ سیاسی غرب" را بنویسم! سوفوکل که برای نخستین بار این کتاب را می نویسد، در روایت خود، حق را به هیچ کدام نمی دهد. می دانیم که "کرئون" دایی آنتیگونه و شهریار شهراست. به دستور کرئون، برادر آنتیگونه کشته می شود و دستور داده می شود که جنازه او نباید از زمین برداشته شود. علیرغم اینکه کرئون دستور داده است، آنتیگون یا آنتیگونه، جنازه برادرش را به خاک می سپارد و به دستور کرئون، محکوم به مرگ می شود. او لاجرم کشته می شود.
وقتی شما به عنوان یک خواننده اسطوره آنتیگون سوفوکل رامی خوانید، نمی دانید که حق را به کدام یک بدهید. خودتان باید به نتیجه برسید که حق با کدام یک است. در جایی آنتیگونه به کرئون می گوید: تو حافظ و ضابط قانونی هستی که اگر نباشد، شهر به آنارشی کشیده می شود. اما من حافظ قانون قلبم هستم! اگر من نباشم، جهان، ویران می شود. هر دو باید باشیم!...این اندیشه بی نظیر است. 7000 سال پیش این اندیشه وجود داشته است.
برای همین من می گویم که وقتی در ایران، اسطوره آنتیگون را به روش تعزیه برگزار می کنیم، این تنظیم از اساس غلط است. زیرا در تفکر تعزیه ای ما نمی توانیم بگوییم که هم شمر حق است و هم امام حسین(ع)! ولی در اصل اسطوره آنتیگونه، می توانیم بگوییم. زیرایکی حافظ قانون است و دیگری حافظ عشق.

ناصر فکوهی - فکر می کنم که ما این اجماع را داریم که اسطوره به خودی خود واقعیتی را باز نمی تابد. اما در لایه عمیق تری که در آن هست، یک "واقعیت" وجود دارد. می شود گفت که جهان امروز که جهان اروپایی است، جهانی برآمده از تفکر اسطوره های آنتیک پرومته ای و آنتیگونه ای است! اروپایی که جهان را اشغال کرده و همه ساختارهای آن را از جمله"دولت ملی" را به وجود آورده است. این اسطوره ها، نوعی تقابل انسان و خدا را نشان می دهد. انسانی که امروز حق خود می داند که از زندگی مادی خوبی برخوردار باشد. در واقع ما می توانیم از نوعی اشرافیت انسانیسخن بگوئیم. اشرافیتی که در مقابل اشرافیت خدایان - و مذاهب- قرار دارد. بعد از رنسانس، ادامه این اسطوره پردازی را می توان در سه شخصیت یافت. یکی "دون ژوان" که نوعی ارتقا و ارزش دادن به مفهوم به مفهوم "لذت" است و دیگری فاستوس. اسطوره دون ژوان که اسطوره و تقدس لذت است، در برابر مسیحیت که چه در بنیان های خود و چه به ویژه در تاریخ قرون وسطایی خود ، درد و رنج را مقدس می شمرد و آنها را به والاترین نمادهای خدایی تبدیل می کرد چنانکه می بینیم در مصایب مسیح آنچه بیش از هر چیز برجسته و تکان دهنده است شکل دردآور و شکنجه هایی است که بر حضرت مسیح وارد می شوند و در حقیقت شکنجه هایی هستند که خداوند بر خود هموار می کند تا خیانت انسان‌ها را به آنها یادآوری کند. فاستوس نیز، همانطور که شما گفتید و خیلی ها معتقدند، اسطوره و بنیانگذار اندیشه دولت ملی است. اندیشة فروش روح انسان در برابر رفاه، لذت، خوشی و مادیت زمینی، رفاهی که امروز در دولت ملی نمایان می شود. بسیاری معتقدند که پایان این داستان هم، مشابه پایان همان اسطوره است. یعنی همانطور که فاستوس به دوزخ رفت، انسان امروز هم به سمت دوزخ در حرکت است. این پایان واقعیت جهان امروز است! به نظر من قرن 20 و 21 چنین فرجامی را وعده می دهد.سرانجام هم می توان به اسطورة سیزیف و خیانت او به زئوس و مجازاتی که برای او تعیین شد یعنی بالا بردن تخته سنگی تا سرکوه و سقوط دائم آن، که می تواند نمادی از تلاش های بیهودة انسانی برای خروجش از موقعیت خویش باشد اشاره کرد که تمامی اینها گویای آن هستند که ما با اسطوره هایی بنیان گذار برای ادیشه و جامعة غربی روبرو بوده‌ایم که توانسته‌اند به این جامعه و در حقیقت به ناخودآگاه آن شکل دهند. اساطیر باستان در حقیقت تا آنجا پیش می روندکه اروپای امروز را می سازند و می دانیم که حتی نام "اروپا" هم نامی اسطوره ای است! در اروپا هر گاه که خواستند ملت سازی کنند، به سمت اساطیر رفتند. یعنی تا اندازه ای، واقعیت های تاریخی را اسطوره ای کردند. نوع حرکت معکوس! مثلا ناپلئون، پس از تبعید در جزیره سنت هلن به یک شخصیت اسطوره ای تبدیل شد. اسطوره دستمایه خوبی برای اروپاییان است. آنها هم در جنبه میراث یونانی و لاتین(رومی) و هم در میراث یهودی- مسیحی، پس از رنسانس یا بعدتر، پس از اومانیسم سکولار، بیشتر نمود پیدا کرد، به خوبی از آن بهره بردند. هنوز هم اروپا با تمام قدرتی که دارد و ما شاهد آن هستیم، بر پایه همان میراث، استوار است. بنابراین می بینیم که اگر از اساطیر درست استفاده شود، به یک واقعیت فرهنگی، اجتماعی و سیاسی تبدیل می شوند و می توان کاملا به برنامه ها و اهداف کاربردی رسید.
اگر موافق باشید، حالا وارد بحث ایران می شویم. این حقیقتی است که هم اکنون در جهان کشورهایی وجود دارند که فاقد میراث غنی ما هستند. نه اینکه آنها اساسا فاقد اسطوره بوده اند. خیر. بلکه اساطیر آنها دارای آن زمینه و مبنا نبوده است که بتوان بر اساس آن دولت ملی پایه ریزی کرد. مثل اسطوره های افریقایی. اما در ایران یک دولت ملی قدرتمند وجود داشته که پایه های آن در اساطیر بوده است. هر چند که فرهنگ ایرانی، فرهنگ شفاهی بود - برخلاف فرهنگ مکتوب یونان- ، اما آن فرهنگ شفاهی در نماد، تصویر و معماری ایران بروز پیدا کرد. در ایران، بجز این میراث باستان که به پیش از اسلام تعلق دارد، میراث دیگری هم با نام میراث اسلامی وجود دارد. ایرانی ها به خاطر همان مبنای فرهنگی غنی، به سرعت دین اسلام را ایرانی کردند. هانری کربن، اسلام و ایران شناس بزرگ هم از اسلام ایرانی حرف می زند. جغرافیای جهان هم نشان می دهد که اسلام ایرانی، تا اندازه زیادی، روی پهنه فرهنگی ایرانی ارتقا می یابد. یعنی اسلام شیعه عمدتا در همان چارچوبی قرار گرفته که فرهنگ ایرانی وجود دارد! پس ما هر دو این زمینه ها را داریم. حال مفید خواهد بود ابتدا اندکی دربارة همین مفهوم "داشتن" صحبت کنیم. اینکه آیا ادبیات اسطوره شناسی ما امروز موقعیتی دارد که ما بتوانیم از آنها به صورت مستقیم و با سهولت استفاده کنیم یا اینکه آن چیزی که امروز از اساطیر داریم، ماده خامی است که هنوز باید روی آن کار کرد.
به عبارت دیگر می توان به سراغ این پرسش رفت که کدام بخش از اساطیر ایرانی و اساطیر ایرانی اسلامی ما به طور نسبی دارای پتانسیل بیشتری برای ان فرایند ساختن و شکل دادن به هویت ملی هستند.

جلال ستاری - اسطوره شناسی در ایران نباید منحصر شود به ایران باستان. اسطوره همه جا هست. یعنی اسطوره فقط منحصر به روایات باستانی و دین نیست. اسطوره در رمان و شهر و ... هم هست. کار اخیری که من انجام دادم و حالا زیر چاپ است، "اسطوره تهران" نام دارد. ما باید بدانیم اصلا اسطوره شهری داریم یا خیر؟ و اگر داریم، اسطوره شهر تهران کدام است؟ وقتی اسطوره شناسان، رد اسطوره را فقط در متون دینی و روایات کهن اساطیری می جویند، نشان می دهد که هنوز تلقی در مورد اسطوره، محدود است. اسطوره برای نبش قبر نیست. درک امروزی از اسطوره این است که ببینیم اسطوره برای فرهنگ امروز چه پیامی دارد. اساطیر بی جهت خلق نشده اند. آنها حامل پیام هستند. پیامی که باید آن را شکافت و درک کرد. اسطوره شناسان ایرانی بیشتر در جست و جوی متن و روایت هستند تا محتوا و پیام روایت. کاوش در اندیشه بنیادین اسطوره در ایران تازه آغاز شده و باید هر چه بیشتر جدی گرفته شود. ما در اساطیرمان، اسطوره ای مانند پرومته نداریم. زیرا اساسا پیام اسطوره ما، تقابل انسان با خدا نیست! بیهوده است که بخواهیم مشابه آن اساطیر یونانی را در اساطیر ایرانی بکاویم. در اساطیر ایرانی، شورش علیه پادشاه هست اما خدا نه. آیا شما نظریه ای دارید که چرا هرگز در اساطیر ما، انسان در برابر خدا، نمی شورد؟ در اساطیر ایرانی، خدایان به مرور جای خود را به پادشاهان خودکامه و مغرور مثل جمشید و کیکاووس و...دادند.
زئوس، خدا یا مردی است خودکامه که در حقیقت دشمن انسان است و می خواهد او را مجازات کند. برای این مجازات، او انسان را از آتش و گندم که مهم ترین چیز برای بقای بشر است، محروم می کند. اما اهورا، همتای ایرانی او، مظهر خیر است و جز نیکی برای انسان، چیزی نمی خواهد. پس در اینجا اساسا ستیز بی معنا است. اگر کسی بخواهد علیه اهورا، قیام کند، فقط از سر نخوت و خودستایی است زیرا هیچ موجب فرهنگی و اجتماعی وجود ندارد تا انسان علیه خدا بشورد! پس فقط این پادشاهان مغرور هستند که در برابر خداوند، شورش می کنند.

ناصر فکوهی - پس پیام دین زردشت - البته نه لزوما دین زردشت ساسانی که نوعی انحراف نسبت به اصل است و به نوعی سیاسی شدن خاص آن است-، این است که انسان همدست خدا است و هر دو علیه اهریمن مبارزه می کنند تا جهان از موقعیت آلودگی و درهمآمیختگی خیر و شر، که نتیجة یورش اهریمینی به آن بوده است، نجات پیدا کند . و اگر قرار است انسان بر کسی بشورد، آن شخص اهورا نیست، بلکه اهریمن است.

جلال ستاری- در فرهنگ اساطیری ما، تقابل میان خیر و شر وجود دارد نه تقابل انسان و خدا. این پیام اساطیر ما است. پیام اسطوره های ما، تقابل دو گوهر است. دوگوهر خیر و شر. یکی راستی است و دیگری ناراستی. یکی خوشبویی است و دیگری بویناکی. یکی روشنایی است و دیگری تاریکی.

ناصر فکوهی - بنابراین پرسمان(پروبلماتیک) شر، اصولا برای ما آنگونه نیست که برای مسیحیت یا یهودیت وجود دارد. دیدگاه ایرانی یک دیدگاه دوگانه‌باور(دوالیستیک) است که خیر و شر را از آغاز از هم جدا می کند. در حالی که دیدگاه اروپایی، منشا خیر و شر را در یک جا قرار می دهد و برای ما شر، ذاتا یک امر شیطانی است در حالی که در شکل اروپایی، شر، بیشتر در مجازات خدا علیه انسان، نمود پیدا می کند.

جلال ستاری - این تقابل اخلاقی است. یعنی ایرانیان روح را با ماده، مقابل نمی کنند. زیرا ماده متعلق به اهورا است و این اهریمن است که ماده را آلوده می کند. پس ماده ذاتا، بد نیست.

ناصر فکوهی - به این ترتیب نباید "مانویت" را چندان ایرانی بدانیم، که به عقیدة من نیز چنین نیست و بیشتر باید به ان به مثابة یک شاخة مسیحی نگاه کرد.

جلال ستاری – مانویت در اصل و ریشه اش غیر ایرانی است. اما دوگانه‌انگاری(دوالیسم) متعارض ( آنتاگونیستی) که در فرهنگ ما وجود دارد حاوی یک پیام مهم اخلاقی است که هنوز به وسیله اسطوره شناسان، شکافته نشده. در نتیجه، در تفکر ایرانی، ماده با روح برابر نیست. در این اندیشه ماده خوب است اما اهریمن بد است زیرا ماده را فاسد می کند. پس انسان با اهورا علیه اهریمن، همدست است. به نظر من این پیام اسطوره ایرانی است. البته این حرف کافی نیست و فقط در حد نظریه باقی مانده. در فرهنگ اساطیری ما اتفاق درخشانی رخ داده و آن اینکه اندک اندک، این فرهنگ به تاریخ بدل شده است. این تاریخمند شدن یعنی بیرون آمدن از مبحث هر دو مینو و تجسم یافتن در غالب فریدون و دیگر شاهان و پهلوانان ایران باستان. در رستم.

ناصر فکوهی - کاری که عمدتا در شاهنامه‌ها رخ داده است!

جلال ستاری – بله! یعنی اینکه فرهنگ اساطیری ما به مرور از مرتبه انتزاعی خارج شده و تجسم می یابد در قالب آدم های نیمه تاریخی- نیمه افسانه ای. کدام اسطوره می تواند با این اساطیر یا اسطوره پرومته، برابری کند؟ به نظر من اسطوره ضحاک! در متون اوستایی از ضحاک اسمی برده نمی شود. از او با نام "آژیدهاک" یا "اژدها" نام برده می شود. او اندک اندک به یک پادشاه ظالم سامی نژاد تبدیل می شود. آژیدهاک، در شاهنامه یا برخی متون تاریخی، پادشاه بابل است. این اژدها، به مرور به یک پرسوناژ نیمه تاریخی_نیمه افسانه ای تبدیل می شود و جمشید را از وسط به دو نیم می کند و به این ترتیب بر ارتش اهورایی ایرانی پیروز می شود و هزار سال سلطنت می کند. در مدت سلطنت او فساد به حدی می رسد که اهریمن به پاس قدردانی از او، بر شانه های او دو بوسه می زند و به جای آن دو بوسه، دو مار بر شانه هایش می روید. خوراک این مارها، مغز جوانان است! بالاخره کاوه به خاطر اینکه مغز پسرهایش به وسیله این دو مار، خورده می شود، شورش می کند. او ضحاک را شکست می دهد اما خودش به پادشاهی نمی نشیند، بلکه فریدون را که دارای فره ایزدی است، به پادشاهی می نشاند. زیرا در باور ایرانیان، کسی می توانست به پادشاهی بنشیند که دارای فره ایزدی باشد. این اسطوره روایات مختلفی دارد. از جمله اینکه دیگر از کاوه سخنی به میان نیست و مردم به سراغ گرشاسپ می روند و او را از خواب غیرطبیعی بیدار می کنند تا او ضحاک را بکشد.
به نظر من کاوه نمی تواند آهنگر باشد و اگر هست آهنگری دارای معنا است. زیرا با آتش و آهن سروکار دارد و محصول کار او خلاقانه است. پس او با خلقت سروکار دارد. همواره تقرب به آهنگر یا کوزه گر کار دشواری است زیرا دور از آبادی زندگی و کار می کند. مردم به کسانی که در جایی دور از آنها زندگی می کند، با رعایت آیین هایی نزدیک می شوند. پس به تعبیر من آهنگر نیمه خدا است.
این اسطوره قیام مردم علیه پادشاه ستمکار و سپردن قدرت به دست کسی است که توانایی اداره مملکت را دارد. قیام علیه آژیدهاک در هزاره آخر عمر جهان اتفاق می افتد. زردشت ظهور می کند، نبرد رخ می دهد و به این ترتیب ظلم پایان می یابد.
پس تفاوت اسطوره ایرانی با اسطوره غربی در این است که اسطوره ایرانی، تجدید نمی شود. چرخه ای وجود ندارد که بچرخد و ادامه یابد. اسطوره غربی ادواری است اما در اسطوره ایرانی روزی بالاخره جهان تمام می شود. بدی به پایان می رسد. یعنی تاریخ خطی است.
من معتقدم که اسطوره ضحاک، فریدون و کاوه آهنگر، اسطوره بنیادی اساطیر ما است. جدال میان خیر و شر. تاریکی و روشنایی.

ناصر فکوهی - حال اگر بخواهیم از این اساطیر در بستر سیاسی نتیجه گیری کنیم، می توانیم بگوییم که اسطوره بنیان گذار فرهنگ ما، اسطوره های شاه کشی(regicide) است نه اسطوره های خدا کشی(theocide). شاهانی که در برخی اساطیر کشته می شوند، نماد شر و حکومت غیر مشروع هستند. در فرهنگ ایرانی، شاه باید در خدمت اهورا و خیر باشد و هر گاه از این وظیفه سرکشی کند، یک قهرمان یا مردم، علیه این شاه ظالم شورش و او را نابود می کنند. بعد از اسلام هم این اندیشه در میان مردم وجود دارد. مثل شورش امام حسین(ع)در برابر شر که مردم ایران به این شخصیت گرانقدر تاریخی – دینی تعلق خاطر زیادی دارند. این حماسه تاریخی، بار اسطوره ای هم دارد. برای همین معاویه در اندیشة مردم به ضحاکی نو بدل می شود که محکوم به فنا است. از سوی دیگر ضحاک سامی نژاد است و برای ایرانیان نماد قوم عرب است. و به همین دلیل هم در اندیشه ایرانی امام حسین(ع) که مظهر خیر است، به نوعی، تبار ایرانی می یابد و معاویه تبار عرب!
در مجموع،‌ اسطوره بنیانی ایرانی، تقابل خیر و شر است. در این اندیشه عدالت تقدس می یابد و ظلم محکوم می شود. به نظر شما بر پایه این تفکر بنیادین، می توان پایه یک ملت را ساخت.

جلال ستاری – بله! البته باید گفت به دوران اسلام که می رسیم، این تفکر به بهترین وجه در تعزیه نمایان می شود. شبیه خوانی بر اساس همین امر بنیان گذاشته شد. امام حسین(ع) در قالب یک شخصیت فرمانروای اسطوره ای ایران بعد از اسلام قرار می گیرد. به همین دلیل نیز بعد از اسلام عنصر تازه ای به اساطیر ایرانی اضافه که آن هم "شهادت" بود. امام حسین(ع) کسی است که "حق" را در جانب خود دارد. او از اعتقادش دفاع می کند. به خاطر اقامه عدل جان خود را از دست می دهد و شهید می شود. پس مفهوم "شهادت" مهم ترین اسطوره ایران پس از اسلام است. شهادت به خاطرعشق، عقیده، قیام اجتماعی و... رخ می دهد و به همین دلیل به دیگر مضامین اسطوره ای افزوده می شود وگرنه ممکن بود که در حد یک تمثیل باقی بماند.
چون سیاووش در اساطیر ایرانی مانند امام حسین(ع) ناجوانمردانه کشته شد، برخی ماجرای شبیه خوانی را به اسطورة مرگ سیاووش، نسبت دادند. به نظر من این نسبت درست نیست. زیرا سیاووش اگرچه ناجوانمردانه کشته شد اما به خاطر یک آرمان جمعی یا در راه عقیده اش به شهادت نرسید. او به خاطر "خیانت" کشته شد. پس محتوا یکی نیست! فقط ظاهر دو داستان شبیه به هم است.

ناصر فکوهی- این محورهای اسطوره ای در کجا تمرکز مادی یافته اند؟ بخشی از میراث فرهنگی پیش از اسلام به بعد از اسلام منتقل شد ه است. هانری کوربن از اسلام ایرانی یا ایران اسلامی سخن به میان می آورد. اسلام این قابلیت را داشته است که به هر کجا رفته، عناصر فرهنگ های بومی را هم در خود جای داده است. برای همین است که اسلام ایرانی با اسلام عرب و اسلام افریقا تفاوت دارد. مثلا اسلام افریقایی، جان‌گرایی(آنیمیسم) را در خود جای داده و اسلام آسیای جنوبی، برخی اندیشه های کنفوسیوس را. پس در اسلام ایرانی هم بخشی از فرهنگ پیش از اسلام آمیخته شده. به اعتقاد من این موضوع باعث برخی پدیده های متناقض در فرهنگ ما شده است.
از یک سو دین زردشتی به عنوان نخستین و فراگیرترین دین ایران باستان، امروز به یک دین حاشیه ای که فقط حدود 50 هزار پیرو دارد، تبدیل شده اما از سوی دیگر هیچ گاه به اندازه امروز در مورد دین زردشت تحقیق و تالیف منتشر نشده است. می شود امروز ادعا کرد که بخش عمده ادبیات و میراث فرهنگی ایران باستان در قالب تالیف و ترجمه، منتشر شده است. امروز شاهد هستیم که روشنفکران و نویسندگان به اشکال مختلف، به سنت ایران باستان ارجاع می دهند. در کنار این، مجموعه‌ای از مناسک که تا امروز باقی مانده، بازمانده همان سنت باستانی است. با این وصف، به نظر می رسد که مواد خام برای استفاده از این میراث بزرگ در حوزه اجتماع و سیاست وجود داشته باشد. اما سوال من این است که آیا ما می توانیم از این مواد خام برای غنی شدن فرهنگ امروز خود، استفاده کنیم یا خیر؟ و اگر استفاده نکرده ایم، چرا؟

جلال ستاری- تا کنون از این گنجینه به صورت موزه ای و کتابخانه ای استفاده کرده ایم و نه بیشتر. ما در ایران از مدت ها پیش فرهنگ را موزه ای کرده بودیم و فقط از حدود 20 سال پیش به این سو مضامین از کتاب ها به پرده سینما و سالن تئاتر کشیده شد. این کار هم طوری اتفاق نیافتاد که باعث خوشنودی شود.

ناصر فکوهی - چرا؟ به دلیل ساخت بد یا عدم انطباق اثر هنری با اسطوره؟

جلال ستاری - مشکل در نفهمیدن خود پیام است. یعنی هنرمندانی که بر اساس مضامین اسطوره ای فیلم یا نمایشی را ساخته اند، نه مفهوم و پیام اسطوره را درک کرده اند و نه رویکرد آنها رویکرد فرهنگی بود. اغلب این هنرمندان رویکردی روزمره و سیاسی داشته اند. بازسازی اسطوره در عصر حاضر نیاز به ذهن خلاق دارد. ذهن خلاق است که می تواند داستان اسطوره ای ”موبی دیک“ را بسازد طوری که که تا دنیا دنیا است، این داستان هم وجود دارد. تا وقتی که هنرمندان در ایران خود را بی نیاز از کسب اطلاع از اسطوره شناسان ببینند، آثار آنان بر غنای اسطوره پژوهی ایران نخواهد افزود. اسطوره در ادبیات معاصر ایران، نمود بهتری داشته است. من در آثار دو نویسنده خوب ایرانی یعنی غزاله علیزاده و عباس معروفی نشانه های از بازسازی خلاق اسطوره را می بینم. در رمان "شب های تهران" غزاله علیزاده، زنی به نام آسیه وجود دارد که همان آفرودیت، آناهیتا یا زهره است. زن جاودانه! نماد زنانی که در عین حال که بسایر رئوف هستند، می توانند بسیار ظالم هم باشند. مهربان و شقی! عباس معروفی هم در رمان "سمفونی مردگان" داستان هابیل و قابیل را بازسازی کرده است. به اعتقاد من عباس معروفی یکی از خلاق ترین نویسندگان برای بازسازی اسطوره است. در این دو داستان خواننده به زحمت متوجه می شود که اساس این شخصیت ها اسطوره ای هستند. اما نمونه های این چنینی در ادبیات و به طور کلی شاخه های هنری ایران، اندک است. به این ترتیب ما هنوز رمانی نداریم که بر اساس یک شخصیت اسطوره ای و با نگاهی خلاقانه و نو نوشته شده باشد. در تئاتر هم هنوز شخصیت اسطوره ای مثل رستم را با یال و کوپال نشان می دهند. بیننده از دیدن او خنده اش می گیرد زیرا هیچ نسبتی میان او و مسائل و زندگی خودش نمی یابد.
از جمله کسانی که در حوزه تئاتر کارهای خوبی ارائه داده است، علی اصغر دشتی است. او بر اساس داستان ”شازده کوچولو“، تعزیه به شیوه آیینی اجرا کرد. یا اجرایی از ”دن کیشوت“ داشت که قابل تامل بود. یکی از دلایلی که به اعتقاد من فیلم و تئاتر خلاقه بر اساس اساطیر ایرانی ساخته نمی شود این است که کار به کاردان داده نمی شود و گمان می رود که برای مثال حتما یک فرد دین‌باور می تواند فیلم دینی هنرمندانه‌ای هم بسازد! به عقیده من لزوما چنین نیست. یعنی شخص، اول باید هنرمند باشد تا بتواند اثر هنری خلاقه بر اساس دین یا اسطوره و ... بسازد. وقتی کارگردان فیلم "سلام بر مریم"( ژان لوک گدار)، فیلم خود را ساخت، این فیلم سانسور شد و تنها سیستمی که از این فیلم حمایت کرد، واتیکان بود! زیرا واتیکان توانست بفهمد که مهم نیست که در این فیلم، نقش حضرت مریم به یک دختر گاراژدار داده شده، مهم این است که کارگردان مفهوم پیام حضرت مریم(ع) را توانسته بفهمد و منتقل کند. مفهوم این فیلم ستایش عشق است. این فیلم می گوید که عشق معجزه می کند و هنوز ممکن است زن بدون ارتباط با مردی، باردار می شود.
پس هر گاه که کار به دست هنرمند بیافتد می توان امیدوار بود که این میراث بزرگ فرهنگی به گنجینه ای زایا تبدیل شود.
ناصر فکوهی - در تایید حرف شما می توان از هنرمندان و نقاشان رنسانس مثل میکل آنژ و رافائل یاد کرد که بزرگ ترین آثار هنر دینی را خلق کرده‌اند اما خودشان لزوما و همه به یک نسبت چندان دین‌باور نبوده‌اند. این موضوع شامل معماران کلیساهای عظیم هم می شود که توانستند در تبلیغ و گسترش فرهنگ کلیسایی و دین نقش بسیار موثری ایفا کنند. اما از این نکته که بگذریم در ایران، چه در دوره پهلوی و چه بعد از انقلاب، همواره یک نوع نگاه ابزاری به اسطوره بوده است. یعنی معتقد بودند و هستند که می توان از ابزار اسطوره، برای پیشبرد نظریات خود بهره گیری کرد. مدل تاریخی استفاده ابزاری از اسطوره را در دوره استالین شاهد بودیم. تا پیش از جنگ، روس ها بسیاری از اسطوره ها و تاریخ گذشته خود را نفی می کردند. اما استالین در آستانه جنگ جهانی دوم ، سفارش ساخت فیلم "ایوان مخوف" را به "آیزن اشتاین" داد! هدف او از سفارش ساخت این فیلم به دست یک کارگردان شهیر این بود که از اسطوره و تاریخ در این فیلم استفاده شود تا احساس ملی گرایی مردم، تقویت شود و بتوان آنها را به رفتن به جنگ، ترغیب کرد. در روسیه این نوع برخورد با تاریخ و اسطوره با شکست مواجه شد و فیلم نتوانست تاثیر مورد نظر را بر مردم بگذارد. منتقدان از استفاده های ابزاری ایدئولوژیک در فیلم سخن گفتند و مردم هم فقط جنبه های هنری فیلم را ستایش کردند اما لزوما تمایل بیشتری برای جنگیدن پیدا نکردند. نمونه های دیگر چنین استفاد های ابزاری در روسیه هم با شکست مواجه شد. می بینیم که امروز از آن همه ادبیات رئالیسم سوسیالیستی چیزی باقی نمانده است و این ادبیات حتی نتوانست از یک نسل هم عبور کند.
بنابراین با توجه به حساسیت موضوع باید توجه داشت که در این قضیه باید از مواد خام با خلاقیت در سطح فوق العاده بالایی استفاده کرد. خلاقیتی که در تاریخ ادبیات در کسانی چون تولستوی دیده‌ایم که در ”جنگ و صلح“‌ روح یک ملت را بازتاباند و از نسلی به نسلی دیگر منتقل کرد.
اما اگر اجازه دهید من به صحبتم در مورد فرایند ملت سازی بر می گردم. فرایند ملت سازی یک فرایند سازنده است. یعنی همان طور که شما در کتاب ”هویت ملی“ خود اشاره کرده‌اید، ملت چیزی نیست که به خودی خود ساخته شود. مردم عادی ممکن است اسطوره ها را بشناسند اما این نمی تواند دلیل شود که در آنها فرهنگ ملی ایجاد شود. فرهنگ ملی را باید ساخت. پس فرهنگ ملی نیاز به یک فرایند ساختن دارد. این فرایند با یک برنامه از پیش تعیین شده سیستماتیک هم لزوما انجام نمی شود. چنانچه نمی توانیم بگوییم که در قرن نوزدهم یک برنامه تعیین شده سیستماتیک برای ایجاد فرهنگ ملی در فرانسه یا سایر کشورهای اروپایی وجود داشت. در حقیقت رمان نویسان با رمان هایشان، سفرنامه نویسان با سفرنامه هایشان، فیلسوفان با اندیشه هایشان و ... هر کدام گوشه ای از این فرهنگ ملی را بنا کردند.
با این حال ما در قرن 21 زندگی می کنیم. قرنی که مردم از همه چیز مطلع هستند. ماهواره، تلوزیون، رمان، رادیو و ... وجود دارد و تاثیر خود را می گذارد. امروز اگر کسانی بخواهند که بخشی از فرهنگ ملی را بسازند، باید از خلاقیت و تفکر بالایی برخوردار باشند. امروز لازم است که گروه هایی از رشته های مختلف دور یکدیگر جمع شوند. در همین جا می خواهم تاکید کنم که نباید اشتباه کرد و گمان برد که این دولت است که باید متولی این امر شود وافراد را دور هم جمع کند! یکی از مشکلاتی که همواره با آن مواجه هستیم این است که در کشورهای جهان سوم و از جمله در ایران، مردم توقع دارند که دولت متولی اموری از این دست باشد. خود دولت های کشورهای این چنینی هم همواره در جایی که باید حضور داشته باشند، ندارند اما در جایی که نباید حضور داشته باشند، حضور دارند! در دولت ملی، جایگاه دولت در حوزه "رفاه" تعریف شده است. دولت در این سیستم باید در حوزه بهداشت عمومی، حمل و نقل و تسهیلات عمومی حضور داشته باشد اما در زمینه فرهنگ باید تا جایی که ممکن است، تفویض اختیار کند. البته در ایران این واقعیت وجود دارد که انجام کارهای بزرگ فرهنگی و هنری نیاز به بودجه دارد و منابع مالی و ثروت نیز تقریبا به طور کامل در اختیار دولت قرار دارند. به همین دلیل دولت صرفا باید در این حوزه امکانات را در اختیار بگذارد و بس.
حال به این نکته بپردازیم که به نظر شما که سال های طولانی تجربه حضور فرهنگی به عنوان یک اندیشمند و مدیر فرهنگی داشته اید، این تفویض اختیار چطور می تواند به شکلی آرام صورت گیرد تا در نهایت منجر به شکل گیری هویت ملی یا تقویت هویت ملی شود؟
جلال ستاری - هر گاه انجمن های مردمی و غیر دولتی به مفهوم واقعی شکل بگیرد و حمایت دولتی نه، بلکه عنایت دولتی، هم برای رفع کمبود ها وجود داشته باشد، انجمن ها می توانند افراد زبده را دور هم جمع کنند. یعنی هرگاه انجمن های اسطوره شناسان، کارگردانان، اهل تئاتر ، روان شناسان، تاریخ دانان و ... به صورت مستقل و با بودجه کافی وجود داشته باشند، قطعا زبده ترین ها از سراسر دنیا درایران جمع خواهند شد. اگر این اتفاق نیفتد، تا قیامت این دور باطل ادامه خواهد داشت و ما در همان سطحی که هستیم، خواهیم ماند. فرق دوره ما با استالین این است که استالین وقتی سفارش فیلم ایدئولوژیک هم می داد، باز به سراغ هنرمند و اندیشمندی مثل آیزن اشتاین می رفت که بهترین بود. نه یک کارگردان دست چندم!
در حالی که در ایران خلاقیت را با اعتقاد یکی می دانند در حالی که این دو، دو مقوله کاملا مستقل و متفاوت اند. تا این تفاوت درک نشود، ما فقط اساطیر را از کتاب به فیلم و از فیلم به تصویر نقاشی یا ... منتقل می کنیم. این یک دور باطل است.

ناصر فکوهی - جوانان، دانشجویان و نوجویان در بحران هویت به دام افتاده اند. آنها نمی دانند که هویت خود را چگونه تعریف کنند. آیا هویت آنها ایرانی است؟ اسلامی است؟ جهانی است؟ یا ترکیبی از همه اینها؟ این بحران هویتی باعث شده که انگیزه بالایی برای جست و جو و کشف شکل بگیرد. انگیزه ای که برای رسیدن به پاسخ چیستی "هویت" است. آنها می خواهند که در مسیر شناخت خود، به خلاقیت برسند. من احساس می کنم که دانشجویان در مه حرکت می کنند. فقط انگیزه حرکت و به جلو رفتن در آنها وجود دارد. انگار در مسیر رشد آنها، کسی یا کسانی نیستند که آنها را هدایت کنند. در عین حال من می دانم که همواره آثاری در جهان ماندگار شده اند که هیچ نوعی حمایتی نداشته اند. ناشر، رمان "مادام بواری" را رد کرد و فلوبر ناچار شد که آن را به صورت پاورقی در روزنامه ها منتشر کند.
من به راهنمایی و آموزش در شکل گیری شخصیت یک انسان خلاق اعتقاد دارم. می خواهم بدانم که نظر شما چیست؟ چطور می توان به یک نظر کاربردی برای جوانان پرسشگر در وضعیت موجود، رسید؟ و چطور می توان اسطوره را در همین شرایط موجود با زمان آمیخت و آن را خواندنی کرد؟ طوری که دیگران پرسش های خود را در اساطیر بجویند.

جلال ستاری – به نظر من باید تا حد امکان آموخت. آموزش، شرط اول یاد گرفتن است که آن هم خلق الساعه نمی شود. جوانان امروز، عجله دارند. می خواهند در جوانی به همه آرزوهای بلندپروازانه شان برسند. امروز یک جوان با 400 هزار تومان خود را شاعر می داند چون می تواند با این پول کتابش را چاپ کند! اصلا مسئله آموزش در فرهنگ ما ساقط شده است! در حالی که آموزش دیدن و یاد گرفتن فایده دارد. حتی فایده مادی هم دارد. هنوز هم در جامعه ما هر کسی که بهتر کارش را بلد است، کار بیشتری به او سفارش می شود و پول بیشتری هم دریافت می کند. در زمان ما هم‌نشینی با بزرگان کار سختی بود اما امروز ساده شده. این خوب است و جوانان می توانند از این فرصت استفاده کنند. اما آنها به جای استفاده کردن از این فرصت، دچار خلط معنا می شوند! دچار توهم می شوند. آنچه که امروز در میان جوانان وجود ندارد، پرسش‌گری است. جوانان آنقدر که جواب دارند، پرسش ندارند!
پس اول، آموزش و دوم همکاری با کسانی که سواد کار را دارند یا به نحوی با آن کار در تماس هستند. وقتی این دو اتفاق در سطح وسیع جامعه رخ داد، دیگر به حمایت هم نیازی نیست، آزادی لازم است. دولت باید یاد بگیرد که از دو چیز نترسد: جوان و کتاب. زیرا جوان خواه ناخواه، کشورش را از هر کجای دیگر بیشتر دوست دارد و علاقمند است که منافعش به سرزمین خودش برسد تا جایی دیگر. البته اگر عرصه در درون کشور، برایش تنگ نشود.
- به نتیجه گیری جالبی رسیدیم. من در جایی در مورد نمایشگاه کتاب نوشتم که تضاد نمادین(سمبلیک) جالبی در حوزة کتاب وجود دارد. در نمایشگاه کتاب از ازدیاد جمعیت، حتی نمی توان به راحتی راه رفت، با این وجود و برغم آنکه جمعیت کشور ما دو برابر شده است، تیراژ کتاب های ما به زحمت حتی به سی سال قبل می رسند. ظاهرا ما در حال رسیدن به موقعیت شگفت آوری هستیم: جامعه‌ای که در آن دیگر هیچ کس کتاب نمی خواند زیرا همه نویسنده اند! همه کتاب می نویسند بی آنکه نیاز به خواندن کتاب های دیگران داشته باشند! پدیدة شتابزدگی و بی پروایی برای به چالش کشیدن کسانی که حتی آثارشان را به سختی درک می کنند، در سطح وسیعی میان جوانان وجود دارد. جوانان گویی می خواهند که برعکس تاریخ هنر و اندیشه حرکت کنند. یعنی از آخر به اول برسند.

جلال ستاری- به نظر من نکته این است که آداب و فرهنگ شاگردی کردن فراموش شده است. منظور من از شاگردی، مریدی، نیست. مریدی کردن بد است زیرا به معنی پذیرفتن بدون چون و چرا است. اما شاگردی کردن به معنی آموختن است. پرسیدن و به دنبال پاسخ گشتن است.

ناصر فکوهی - چیزی که در سنت ما بسیار قوی است. امروزه شاگردی کردن، به مفهومی منفی تبدیل شده است. به اعتقاد من شاگردی کردن، فرایند آموختن است. آموختن در کنار آزادی، می تواند منجر شود به همان چیزی که هدف غایی همه ماست. یعنی رسیدن به خلاقیت و تقویت هویت ملی.با این نتیجه‌گیری بار دیگر از جنابعالی برای پذیرش دعوت ما برای انجام این گفتگو سپاسگذارم.

Share this
تمامی حقوق این پایگاه برای «انسان شناسی و فرهنگ» محفوظ است.