گفتگو ی هفته نامه ارمنی زبان ماسیس با ژیرایر لیباریدیان: مهاجرت، بزرگترین خطری که آینده ارمنستان را تهدید می کند

ترجمه ی روبرت صافاریان

تصویر : ژیرایر لیباریدیان (استاد دانشگاه میشیگان و مشاورنخستین رئیس جمهور ارمنستان)

  ژیرایر لیباریدیان رئیس کرسی تاریخ معاصر ارمنستان در دانشگاه میشیگان است. او که کارشناس مسائل ارمنستان، قفقاز، و خاور نزدیک است، در سالهای 1991 تا 1997 به عنوان مشاور ارشد لئون تِرپطروسیان، نخستین رئیس جمهور ارمنستان، و معاون وزارت امور خارجه ارمنستان (1994-1993) خدمت کرده است. لیپاریدیان در دانشگاههای گوناگون تدریس کرده و مولف دو کتاب به زبان انگلیسی است: چالش حکومت: اندیشه سیاسی ارمنی از استقلال تا کنون  The Challenge of Statehood: Armenian Political Thinking since Independence (1999)، ارمنستانِ مدرن: مردم، ملّت و حکومت Modern Armenia: People. Nation. State (2004). او در مصاحبه زیر به پرسشهای هفتهنامه ماسیس، ارگان حزب سوسیال دموکرات هنچاکیان پاسخ داده است.
 
آقای لیپاریدیان، آیا فکر میکنید ما باید همه امکانات خود را صرف شناسایی جهانی نسل کشی بکنیم، یا باید اولویتهامان را تغییر دهیم؟

انگیزه کارزاری که برای شناسایی نسلکشی ارامنه در جریان است کاملاً قابلفهم است، مخصوصا با توجه به موضعِ کنونی دولت ترکیه که همانا انکار نسلکشی است. امّا باید توجه کنیم که ما امروز با دولت ترکیه درگیر یک زورآزمایی شبیه بازی طنابکشی شدهایم: ما میکشیم، آن ها میکشند؛ آن ها زور میزنند، ما بیش تر زور میزنیم.
امّا در همان حال که درگیر این زورآزمایی هستیم، باید به این هم فکر بکنیم که آیا این تنها و بهترین راه برای آینده است. ما معمولاً نیازهای جمعی و حیاتی خود را که باید از نظر استراتژیک روی آن ها پای بفشاریم، فراموش میکنیم. همین طور فراموش میکنیم که درست همانند “مسئله ارمنی” در سالهای پیش از جنگ جهانی نخست، وقتی کارزارمان را به عرصه بینالمللی میکشانیم، دیگر ما نیستیم که خصلت و شیوه بهرهبرداری از آن و حتی نتیجه آن را تعیین میکنیم، بلکه کسانی این کار را میکنند که ما از آن ها التماس میکنیم نسلکشی را به رسمیت بشناسند.
اعتراف میکنم که شخصاً گاهی از موقعیتی که خود را در آن مییابیم احساس انزجار میکنم: ما قربانیان واقعی ماجرا بودیم و حالا در مقام تمناکنندگانی ظاهر میشویم که مدام خود را در نقش قربانی قرار میدهیم، مدام بازیچه دست نیروها و رویدادهایی هستیم که کنترلشان دست ما نیست، مدام دلمان را خوش میکنیم و بعد سرخورده میشویم.  وابسته شدهایم به کاربرد یک کلمه توسط این رئیس جمهور یا آن نخست وزیر، این کمیته یا آن کمیسیون. ما چنان رفتار میکنیم که گویی جز بازی کردن نقش قربانی هیچ ارزش دیگری نداریم. قربانیای که  منتظر است دیگری تقدیسش کند، در حالی که این «دیگری» کار خودش را میکند. با این اوضاع، نمیتوان گفت که ما بر اساس تفکر مستقل خودمان حرکت میکنیم.
نمیخواهم احساسات شخصی خود را به یک مشی سیاسی بدل کنم، امّا این را هم دوست ندارم که ببینم سیاست جامعهمان بر عکسالعملهای آنی بنیاد گذاشته شده است. با همه احترامی که برای رئیس جمهور اوباما قائلم، آیا باید برایم این اندازه مهم باشد که او چه میگوید،  و باید تمامی زندگی و دستور کار جامعه ما وابسته به این باشد که آیا او کلمه نسلکشی را به زبان میآورد یا نه؟ آیا این درست است که من تمامی آرایشِ نیروها و امکاناتم را حولِ این نبرد سالانهای سازمان دهی کنم که انگار دارد مرتب خود را تکرار میکند، مانند یک تم موسیقایی با واریاسیونهای بسیار؟
 
آیا تعریف هویتمان حول تم قربانیشدهگی، و تصویری از خویش که وابسته است به چگونه اندیشیدن دیگران درباره ما، عاقلانه و مفید است؟ آیا این دستور کار خوبی است برای یک جامعه سالم ارمنی در دیاسپورا؟ آیا چیزی بیش از این نمیتوانیم به نسل نو بدهیم؟
آیا کاری که 40، 30 یا 20 سال پیش کردیم درست بود؟ و اگر در زمان خودش درست بود، آیا عاقلانه است که امروز هم همان کار را تکرار کنیم؟ به همان شیوه؟ تحت چه شرایطی ما باید تاکتیکها و استراتژی خود را تغییر دهیم؟

من در این جا هیچ حرف قطعی نخواهم زد، تنها یک توصیه خواهم کرد: باید یک بحث عمومیِ معقول و جدی درباره این موضوع و هزینههای آن راه انداخت، مخصوصا در میان کسانی که رویکرد کارزار شناسایی نسلکشی را به عنوان راه درست استراتژیک بدیهی فرض میکنند و بعد از چهل سال، هرگز آن را به شکلی مناسب ارزیابی نکرده و دربارهاش پرسشی طرح نکردهاند. سرانجام، من تا حالا ندیدهام کسی به طور جدی مطالعه کرده باشد که این کوششها برای ما چه قدر هزینه دارند. مهمتر این که شاهد بحثی جدی در این زمینه نبوده ام که عوارض جانبی منفی چنین کارزارهایی برای ما چه قدر است. در حالی که شخصاً میتوانم به یکی دو تا از این عوارض اشاره کنم.
تجربه دست کم پانزده سال گذشته نشان داده است (البته به کسانی که بخواهند ببینند) که استراتژیهای دیگری هم وجود دارند که میتوانند جای استراتژی کنونی را بگیرند یا دست کم در پیوند با آن به کار گرفته شوند. امّا برای این که چنین اتفاقی بیفتد، رهبران سازمانهای سیاسی ما باید ظرفیت انتقاد از خود را داشته باشند و بتوانند فراتر از منافع تشکیلاتیِ خود را ببیند.
 
آیا نگرانی اصلی ما باید ارمنستان باشد یا بهزیستی دیاسپورا و نسلهای آینده؟
به گمان من نیازی نیست ما یکی از این ها را در برابر دیگری قرار دهیم. آشکار است که با وجود یک ارمنستان مستقل، ما دیاسپورای متفاوتی داریم نسبت به آن چه در غیاب آن میداشتیم. پیش از این گفتهام و الان هم بر این باورم که آن چه ارمنستان به ما داده است بزرگتر از آن است که ما بتوانیم به این یا آن شکل آن را بازبپردازیم. نسل جدید ارامنه امروز تصوری روشنتر و طبیعیتر از هویت خود دارد، تصوری پویاتر از آن چه در غیاب ارمنستان میداشت.
ما با دو موجودیت مختلف سروکار داریم و خود دیاسپورا، نماینده طیفی گسترده از واحدهاست و نباید به عنوان چیزی یکپارچه تلقی شود. در عین حال، این واحدها به انحاء گوناگون به هم وابستهاند. ما باید به این تفاوتها احترام بگذاریم و در عین حال وابستگیهای متقابل این واحدها را هم ببینیم.
البته هستند کسانی که مایلند دورادور مراقب ارمنستان باشند، امّا توجه اصلیشان را بر نهادهای دیاسپورا متمرکز کنند. باید آن ها را به حال خودشان بگذاریم. امّا روشن است که حتی آن ها و نهادهاشان، فارغ از رویکردها و اولویتهاشان، خواه ناخواه از هر آن چه در ارمنستان و بر ارمنستان میگذرد، از مقدار حمایتی که ارمنستان از سایر عناصر دیاسپورا دریافت میکند، و جایگاهی که وطن در فکر و قلب این عناصرِ دیگر اشغال میکند، تاثیر میپذیرند و در آینده نیز تاثیر خواهند پذیرفت.
 
محدودیتهای نقشی که ارامنه دیاسپورا میتوانند در شکل بخشیدن به سیاستهای ارمنستان داشته باشند کدامند؟
پاسخ کوتاه به این پرسش، یک پرسش دیگر است: منظورتان کدام دیاسپوراست؟ امّا اگر نخواهم پرسش شما را با پرسش پاسخ دهم، باید بگویم روشن است که محدودیتهای جدی وجود دارند.
نخستین محدودیت ساختاری است. در حالی که ارمنستان رهبری دارد که دست کم به طور رسمی میتواند به عنوان نماینده ارمنستان حرف بزند و بیتردید میتواند به نام این کشور سیاستهای خود را اعمال کند، دیاسپورا صدها رهبر دارد و هیچ فرد یا نهادی نیست که بتواند به نام دیاسپورا سخن بگوید.
از دورهای که در ارمنستان کار میکردم خاطرهای دارم. به یاد میآورم که روزی گروهی از نمایندگان ارامنه دیاسپورا جداگانه به دیدن رئیسجمهور تِرپطروسیان آمدند، و هریک خواهان به کارگیری سیاست مشخصی در یک مورد معین بودند. هریک از آن ها به نام کل دیاسپورا سخن میگفت، هریک از آن ها میاندیشید که اهداف و ارزشها و نگرانیهای دیاسپورا را بهتر از دیگری نمایندگی میکند. و البته حرف هر یک از آن ها هم با حرفی که گروه دیگر میزد در تضاد بود. در پایان ترپطروسیان چنین پیامی به این گروهها داد: وقتی دیاسپورا رهبری داشت که بتواند روبه روی رئیس جمهور ارمنستان بنشیند و با اطمینان بگوید نماینده دیاسپوراست، و کسی خلاف حرفش حرف نزند چون با فرایند معینی انتخاب شده یا به هر رو توانسته ارادهاش را بر دیگران تحمیل کند، آن وقت میتوان از دیدگاه دیاسپورا سخن گفت، دیدگاهی که رئیس جمهور ارمنستان دست کم باید بررسیاش کند.
برای مثال موضع ارمنستان به عنوان واحدی یگانه، درباره پروتکلهایی که سال گذشته ارمنستان با ترکیه امضا کرد، چیست؟
تشکلهای گوناگونی که تعداد اعضای برخیشان خیلی هم زیاد است  از آن حمایت کردند. برخی دیگر با آن مخالفت ورزیدند. خب، کدام یک از این ها نظر دیاسپورا را نمایندگی میکند؟ اصلاً معلوم نیست که همه اعضای همه سازمانهایی که از پروتکلها حمایت کردند با رهبران خود موافق باشند. به همین اندازه هم جای پرسش دارد که همه اعضای سازمانهایی که با پروتکلها مخالفت کردند با رهبرانشان موافق باشند.
دومین محدودیت، طبیعتی ارگانیک دارد: سه حزب سنتی ارامنه دیاسپورا امروزه در ارمنستان مستقر شدهاند، هرچند به گمان من توفیق چندانی در کسب حمایت مردمی نداشتهاند. آن ها جزو احزاب ارمنستان هستند، دستور کار خود را نیز با خود به آن جا بردهاند و در عین حال ساختارهای خود در دیاسپورا را هم دست نخورده نگاه داشتهاند. علاوه بر این، زمان درازی است که تشکلهای مهمی مانند انجمن خیریه ارامنه AGBU در ارمنستان فعالیت میکنند و از جهاتی حساسیتشان نسبت به واقعیتهای ارمنستان رشد کرده است. امروز، نزدیک بیست سال بعد از استقلال ارمنستان، این گروهها و سازمانها را چه باید بدانیم؟ آیا آن ها هنوز دیاسپورایی هستند؟
از سوی دیگر، ما با انبوهی از شهروندان ارمنستان رو به رو هستیم که دیاسپورایی شدهاند امّا در سازمانهای سنتی دیاسپورا ادغام نشدهاند و بر مبنای حساسیتها و چشماندازهای به کلی متفاوتی عمل میکنند. آیا ما این گروه کثیر را باید جزئی از دیاسپورا بدانیم؟ جزو کدام دیاسپورا؟
میتوانم به محدودیتهای دیگری نیز اشاره کنم. محدودیتهای سیاسی، محدودیتهای فرهنگی، ... امّا همین اندازه کافی است تا اوضاع دستمان بیاید.
ویژگیهایی که برشمردم درباره دیاسپورا چه به ما میگویند و معنای این تحلیل چیست؟ پاسخ به این پرسشها پیچیده و مشوشکننده است، امّا این جا جای بسط آن ها نیست.
 
تاثیرات یک ارمنستان ضعیف و خالی از سکنه بر ارامنه ارمنستان و دیاسپورا چه خواهد بود؟
چون این روزها نودوپنجمین سالگرد نسلکشی است، بیمناسبت نمیبینم که پرسشی طرح کنم که همه ما، امّا مخصوصا کسانی از ما که میخواهند در ارمنستان یا دیاسپورا به نام دیاسپورا سخن بگویند، باید مورد توجه قرار دهند، پرسشی که تقریباً پاسخ پرسش شماست.

در سال 1915 نسلکشی چگونه امکانپذیر شد، مقصودم از نظر تکنیکی است؟

ما درباره وحشتهای نسلکشی حرف میزنیم، از سرشت خلاف اخلاق و خلاف قانون نسلکشی میگوییم، حتی شروع کردهایم به نگاه کردن به دلایل تاریخی نسلکشی، فرای استدلالهای رایج بیارزش و خطرناکی از این دست که گویی ترکها برای این بر کره زمین پیداشان شد که ارمنیها را بکشند، و ارمنیها صرفاً برای این پا به هستی گذاشتند که به دست ترکها قتل عام شوند.
موضوع این است که شما نمیتوانید صاف و ساده ملتی را قتل عام کنید چون میخواهید این کار را بکنید و برای این کار برای خودتان دلایلی دارید. حتی ممکن است قابلیت انجام این کار را هم داشته باشید. این که در مصدر قدرت هستید امتیازی است، امّا به تنهایی کافی نیست. اگر جماعت معینی از اهالی سرزمینتان را نمایندگی میکنید، میتوانید مقاومت کنید و نابودی خود را به دست دولت حاکم دشوار یا غیرممکن گردانید.
جاهایی بودند که ما مقاومت کردیم، گاهی نتایج خوبی هم گرفتیم. تصور کنید جمعیت ما در ارمنستان غربی پنج میلیون بود نه دو میلیون، با بهترین تخمینها و با احتساب ارامنه سایر نقاط امپراتوری عثمانی. موافق نیستید که در این صورت، شانس مقاومت موفقیتآمیز در برابر سیاست نسلکشی بسیار بیش تر میبود؟

مهمتر از این، فکر نمیکنید در این صورت حزب اتحاد و ترقی با تردیدی بیش تر به این نتیجه میرسید که راه حل خلاص شدن از «مسأله ارمنی»، نابود کردن عنصر ارمنی از آناتولی یا ایالات شرقی ترکیه یا ارمنستان غربی، اسمش را هرچه دوست دارید بگذارید، نیست؟
تخمین زده میشود که جمعیت ارمنستان در زمان سلاطین باگراتونی حدود یک میلیون نفر بوده است. حالا چه طور انگلستان هم که در آن زمان یک میلیون نفر جمیعت داشت و برخی دیگر از مناطق جهان که در همان سده جمعیتشان همان قدر بود، در اوائل سده بیستم جمعیتشان چندین برابر شده بود، اما ارمنستان غربی، نه. درست است که در زمان مغولها و سلجوقها قتلعامهایی اتفاق افتاد. تغییر دین هم در این امر نقش داشته است. امّا مقارن سده هفدهم همه این ها فروکش کرده بود. ارمنستان غربی احتمالاً بیش ترین جمعیت خود را بعد از این تاریخ و پیش از نسلکشی از دست داد.
و دلیل اصلی کاهش جمعیت هم مهاجرت ناشی از شرایط اقتصادی، محیطِ ناامن، و جذابیت سایر نقاطی بود که به نظر میآمد راه حلهایی بهتر برای این معضلات داشتند. البته از بسیاری جهات، این پدیده مختص ارامنه نبود. امّا کشورهای دیگر میتوانستند عوارض کاهش جمعیت را تحمل کنند بدون این  که از نظر استراتژیک چیز زیادی از دست بدهند، امّا ما در چنین موقعیتی نبودیم: ما نمیتوانستیم چنین چیزی را تحمل کنیم.
وقتی به بررسی تاریخ این دوره میپردازیم باید به دو نکته توجه کنیم: اول این که احزاب سیاسی ارمنی، نخست هنچاکیانها و سپس داشناکسوتیون، در نخستین سالهای بنیان گذاریشان تا جنگ جهانی دوم، به خطر کاهش جمیعت ارامنه در منطقه توجه داشتند. دوم این که هر کس به این موضوع علاقهمند است باید کتاب فوات دوندار را که ماه آینده منتشر میشود بخواند. در این کتاب درباره اهمیت تعداد مطلق و نسبی ارامنه در منطقه در اندیشه رهبران عثمانیها و ترکهای جوان بحث شده است.
یک ارمنستان ضعیف به جهات زیادی آسیبپذیر خواهد بود، مخصوصا اگر نتوانسته باشد مسائل خود را با همه همسایگانش حل کند. ارمنستانی خالی از سکنه مشکل بقا خواهد داشت. چه میخواهیم؟ کشوری پایدار با جامعهای پویا که بهترینهای گذشته را حفظ کند و قابلیت مشارکت در پیشرفت و رشد را داشته باشد و بداند چگونه فرایند تحول را مدیریت کند،  یا ارمنستانی که نقش یک پارک تفریحی را برای بازدیدکنندگان دیاسپورا بازی میکند. بین جمعیت و امنیت، جمعیت و توسعه، جمعیت و کیفیت، جمعیت و پایگاه مالیاتی، رابطهای وجود دارد. از این نظر، به گمان من شکست ارمنستان در حل مشکلات خود با همسایگانش، دلیل اصلی مهاجرت گسترده از کشور است، و مهاجرت گسترده بزرگترین خطری است که آینده ارمنستان را تهدید میکند.

دوست و همکار گرامی


چنانکه از ​فعالیت های داوطلبانه کانون ​«انسان شناسی و فرهنگ» و ​مطالب منتشر شده​ در سایت آن​ ​بهره می برید و انتشار آزاد این اطلاعات ​و استمرار این فعالیت ها را مفید می دانید، لطفا در نظر داشته باشید که در کنار همکاری علمی، نیاز به کمک مالی همه همکاران و علاقمندان نیز وجود دارد. کمک های مالی شما حتی در مبالغ بسیار اندک، می توانند کمک موثری برای ما باشند.

لطفا کمک های خود را به حساب زیر واریز کنید و در صورت دلخواه با ایمیل به ما اطلاع دهید.

شماره حساب بانک ملت: 117360766


شماره شبا: IR98 0120 0000 0000 0117 3607 66


شماره کارت: 7634-4916-3372-6104


به نام آقای رضا رجبی

نویسنده

صافاریان، روبرت

مطالب نویسنده