رویارویی سنت با مدرنیسم پرشتاب آسیب شناسی جامعه ایرانی و دنیای غرب در گفت وگو با داور شیخاوندی

يوسف ناصري

در حال حاضر جوامع موجود جهان به دو دسته توسعه یافته ها و توسعه نیافته ها (در حال توسعه) تقسیم می شوند. در جوامع در حال توسعه احساسات و عاطفه گرایی جایگاه ویژ ه ای دارد و در جوامع مدرن و توسعه یافته عقلانیت جایگزین احساسات و عاطفه شدید می شود. نظریه پرداز و دانشمندی همچون دورکهایم وضع جامعه توسعه نیافته را با کلیدواژه همبستگی مکانیکی و وضع جامعه توسعه یافته را با همبستگی ارگانیک تشریح می کند. گفت وگو با دکتر داور شیخاوندی در همین چارچوب انجام شد و در این گفت وگو مختصات جامعه ایرانی در فضای پرتنش پست مدرن ها ضمن نفی حقیقت مطلق و تاکید بر وجود حقایق متکثر، معتقدند یک کلان روایت با ایجاد نوعی حوزه اقتدار، مانع تکثر و چندصدایی است. از نظر پست مدرنیست ها، کمونیسم یک کلان روایت است و به همین دلیل آن را رد می کنند. در سویی دیگر، برخی نظریه ها مثل تقسیم بندی همبستگی به مکانیک و ارگانیک امیل دورکهایم، هنوز در بررسی های جامعه شناختی کاربرد دارد و کلان روایت محسوب نمی شود. به نظر شما چرا چنین نظریه هایی هنوز قابل دفاع هستند و پست مدرن ها نمی توانند بر آنها خدشه وارد کنند؟

قبل از دورکهایم، ابن خلدون این موضوع را فرمول بندی کرده بود. به نظر ابن خلدون، جوامع از بدویت به سمت مدنیت می روند. عصبیت بدوی یعنی عصبیت خونی، خاکی و اخلاقی در جوامع ایستا و در خانواده ها و قبایل دیده می شود. در جوامع جدید، این عصبیت تبدیل به عصبیت قراردادی می شود. در اینجا است که دورکهایم به نظر ابن خلدون نزدیک شده است ولی تئوری همبستگی یا عصبیت به نام دورکهایم شناخته می شود.

به چه علت دیدگاه ابن خلدون یا دورکهایم، هنوز هم برای ما قابل فهم است تا دیدگاه کلان و کلان روایتی که مارکس ارائه می کند؟

دیدگاه مارکس جریان پیش بینی تحول بوده تا جریان عمل. کسی مثل دورکهایم، نظر خود را به صورت یک نسخه عملیاتی برای جهان آینده نگفته است. او فقط مشاهداتش را بسط داده، بدون اینکه اصراری در تحقق آن داشته باشد. او از بررسی جوامع خودشان شروع کرد اگر هم شواهد دیگر را در سایر کشورها دیده، برای تایید نظر بوده تا عمل.

دورکهایم، دیدگاه جالب خود را در اروپا مطرح کرد. حال که ما می خواهیم نظر او را به جامعه ایرانی تعمیم دهیم. آیا چنین تعمیمی اعتبار لازم را دارد؟

یافته های دورکهایم تا حد زیادی در جوامع مختلف دیده شده و هنوز هم دیده می شود. به همین جهت، آن نظر تا حدودی بسط پیدا کرده است. الان نیز یک عده معتقدند جنبش های اخیر دینی و از جمله جنبش های اسلامی که در مقابل جهانی شدن و علیه بورژوازی غربی قرار دارند، تا حدی از همبستگی های قبیله ای و ایلی که در جهان سوم باقی مانده، الهام می گیرند. به نظر این عده، در واقع تقابل همبستگی های مکانیکی در مقابل همبستگی ارگانیکی یا به تعبیر دیگر همبستگی مکانیکی عاطفی در مقابل همبستگی تعقلی رخ داده است و هر چه جلوتر می رویم این همبستگی در قرن بیست ویکم داغتر شده و محکم تر می شود.

در قالب تقسیم بندی دورکهایم، یک جامعه قبیله ای چه ویژگی های مشخصی دارد؟

در یک جامعه قبیله ای، افراد در خون، خوی، خاک و فرهنگ مشترکند. در نتیجه همسانی و همبستگی های ناشی از چهار عامل خون، خوی، خاک و فرهنگ، افراد قبیله را به همدیگر متصل می کند. در این حالت حتی تصور می رود که این همبستگی ذاتی است و همه اعضای آن، یک پیکره نسبتا مشابه هستند. به همین دلیل می گویند آن را یک کالبد اجتماعی می دانند و نه جامعه. در یک قبیله یا اجتماع، چون تقسیم کار محدود است، در نتیجه تقابل ها اندک و ارتباطات رودررو بیشتر است. در فضاهای کوچک، بستگی های خیلی محکمی برقرار می شود و روابط غیررسمی و خیلی عاطفی پدید می آید. در چنین وضعی، انسان ها از خیلی جهات احساس راحتی می کنند و در هوای نفسانی خودشان زندگی می کنند یعنی احساس نمی کنند که اصلادر اجتماع، فشار هست و این فشار، اعضای اجتماع را از ایجاد تغییر و خودمداری باز می دارد. در قبیله و جامعه قبیله ای، یک نوع یکسان سازی فکری رخ می دهد.

آیا این یکسانی و نزدیکی دیدگاه ها، موجب احساس آرامش می شود؟

بله؛ دیدگاه ها خیلی به هم نزدیک می شوند و افراد در درجه اول، احساس آرامش می کنند. اما سلطه جمع و جماعت را نیز بر خود می پذیرند. چون اصلاامکان ایجاد تغییر را نمی بینند و یا امکان ظهور خود و به همین دلیل «من» یا «فردیت» را احساس نمی کنند. به تدریج وقتی که تقسیم کار تشدید شود، آهسته آهسته اوضاع متحول می شود.

در زندگی قبیله ای و قبیله وار، آیا به ذهن افراد می آمد که ایده های جدید مطرح کنند یا اینکه همه چیز پذیرفته شده بود و نیاز به طرح ایده های جدید احساس نمی شد؟

در اجتماعات سنتی سابق که این ارتباطات اخیر وجود نداشته، خیلی نادر بوده که کسانی برخیزند و حرف هایی غیر از حرف های رایج بزنند. اگر هم کسانی حرف جدیدی می زدند متهم می شدند و نمونه آنها حداقل در حوزه های آشنای خودمان، کسانی مثل خیام و حلاج بودند. چنین مشکلاتی در جوامع دیگر هم دیده می شد. یعنی کسانی که حرف جدیدی می زدند، هزینه های خیلی زیادی می دادند و خیلی ها هم به دار کشیده شدند.

در یک اجتماع که همسانی و یکسانی ارزش تلقی می شود، خلاقیت چه وضعی پیدا می کند؟

در مجموع، خلاقیت بسیار اندک است. خلاقیت در کوتاه مدت و بین نسلی وجود ندارد. چون که همه نسخه های مشترک را می پیچند و اگر خلاقیت هم باشد اجتماع، افراد خلاق را تنبیه می کند. در چنین وضعی سعی می شود فرد خلاق، تحت فشار قرار گیرد و او را به راه مورد نظر اجتماع بکشانند.

در اجتماع سنتی و قبیله ای ما، اخلاق چه شاخصه هایی داشت و آیا در آن فضا رگه هایی از اخلاق مدنی را هم می توان ردیابی کرد یا خیر؟

در گذشته اخلاق دینی رواج داشت و اخلاق دینی، بخشی از دین محسوب می شد. البته اخلاق دینی، جمعی و مدنی، شباهت های خیلی زیادی با هم دارند. اما به طور کلی در آن زمان، اخلاق فردی تقریبا وجود نداشت. انفرادی شدن اخلاق و مدنی شدن اخلاق، یک پدیده نسبتا تازه ای است. هنوز هم اخلاق مدنی در جامعه ما راه پیدا نکرده است و حتی خیلی ها به زحمت مفهوم اخلاق مدنی را درک می کنند.

در تجربه جوامع غربی، وقتی که می خواستند از زندگی قبیله ای به زندگی مدرن وارد شوند و همبستگی مکانیکی جای خود را به همبستگی ارگانیک بدهد، چه حوادثی رخ داد و غربی ها چه هزینه هایی را متحمل شدند؟

غرب مخصوصا چند کشور پیشرفته اروپایی، وضع متفاوتی نسبت به ایران و کشورهای نزدیک ما داشت. برای اینکه غرب از قرن نهم میلادی به بعد اصلامورد هجوم روستاییان، ایلیاتیان و بیابان نشین ها قرار نگرفت. یعنی یک نوع تداوم تمدن وجود داشت. در صورتی که ایران به طور مکرر تا دوره صفویه و حتی بعد از صفویه، به طور پیگیر مورد حمله بیابانیان بود و بدویان همیشه در مقابل مدنیان برنده بودند. بدویان هم وقتی می آمدند همه چیز را تخریب می کردند. در حقیقت در کشورهای غربی، عامل جنگ رخ نمی داد اگر هم جنگی بوده، بین مدنیان با مدنیان است. یعنی ایتالیای مدنی با فرانسه یا اسپانیای نسبتا مدنی با پرتغالی ها یا انگلیسی ها می جنگیدند. این کشورها از نظر فرهنگی، خیلی به هم شبیه بودند و خیلی هم ویرانی و کشت و کشتار تمام عیار اتفاق نمی افتاد. در حالی که ما همیشه یک گام به پیش و دو گام به عقب می رفتیم. این وضع تا دوره قاجار به طور مکرر رخ می داد تا اینکه روس ها اطراف ایران را در اختیار گرفتند و به قول معروف توپ های روسی بود که بیابانیان را در جای خود تثبیت کرده و مانع از هجوم آنها به مناطق دیگر شد. بنابراین تفاوت عمده کشورهای غربی این بود که درگیری آنها بین مدنیان بود و از نظر فرهنگی، اختلاف زیادی با هم نداشتند. در نتیجه در کشورهای اروپایی، فرهنگ یک دفعه از حد مدنی به بدوی سقوط نمی کرد.

همبستگی مکانیکی در اجتماع یا قبیله چه خصوصیتی دارد و ارتباطات مکانیکی بر چه مبنا از ارتباطات ارگانیکی افراد در جامعه مدرن قابل تفکیک است؟

خصوصیات اجتماع تقریبا مثل یک خانواده بزرگ است. در خانواده های بزرگ هم پدرمداری و زمین مداری رواج دارد. یعنی تعداد زیادی از طریق آن زمین، نان می خورند و به همدیگر وابسته اند. در نتیجه آنها به خاطر آن زمین، به همدیگر چسبیده اند و از آن امنیت جانی، مالی، روحی و روانی پیدا می کنند. به این صورت با هم رابطه عاطفی دارند و در نتیجه نسبت به هم تعصب دارند. اینکه می گویند بنی آدم از یک پیکرند، این موضوع بیشتر در اجتماع، صادق است تا در جامعه. در اجتماع است که دیگران، هم درد فرد دردمند می شوند. در حالی که در جامعه، این طوری نیست. در واقع در جامعه، همه برای سود شخصی خود می دوند و چه بسا که خیلی ها را زیر پای خودشان نابود کنند.

اگر به طور ویژه به مسائل ایران بپردازیم، آیا می شود بگوییم که جامعه ایران در دوره انقلاب مشروطه می خواست مدرن شود و به تدریج همبستگی های مکانیکی را رها کند؟

اولا مد روزگار بود و صادراتی غرب. از این جهت مد که از قدرتمندان تقلید کنند. قبل از ما ترکان عثمانی بودند و بعد روس ها دنبال این کار می دویدند و همچنین مصری ها. در نتیجه این کار، شایع شده بود. چنان که امروز هم خیلی چیزها شایع شده مثل اینکه جهان کوچک شده. ما از این حرف ها اقتباس می کنیم مشروطه هم در اوایل امر بود و در نتیجه خیلی خوب هم جلوه می کرد و کسی هم نمی دانست که ممکن است چه عواقب و تبعاتی داشته باشد. به همین دلیل فکر می کردند اگر بخش کوچکی را بگیرند به معنای آن نیست که همه چیز را از دست بدهند. در صورتی که به قول سیدحسن تقی زاده، برای غربی شدن یا باید از سر تا پا غربی بشوند و یا نشوند و نمی شود که یک چیز را گرفت و چیزهای دیگر را نگرفت.

همزمان با این مصنوعات و تولیدات پیشرفته وارداتی، چه خلقیاتی متناسب با آنها باید به وجود بیاید؟ آیا همان خلقیاتی که غربی ها دارند و در کشورهای توسعه یافته دیده می شود، باید همراه آن آموخته شود؟

کوچک ترین باوری که باید یاد بگیریم حرمت زمان و مکان است. اما ما هنوز نتوانسته ایم مساله زمان را برای خودمان حل کنیم که به موقع کار خود را شروع کنیم و سر کار خود حاضر باشیم و در یک مکان معین، کار مشخصی را انجام بدهیم. در چارچوب دو موضوع زمان و مکان، نیاز به وجدان کاری برای هر دو یعنی وجدان زمانی و رعایت زمان و وجدان و رعایت مکان داریم و به تبع آن وجدان آزادی های دیگر.

آیا با گذر از اجتماع و جماعت قبیله ای و رسیدن به جامعه و جامعه مدرن، تابعیت و پیروی محض از بین می رود و هر شخص سعی می کند با اتکا به عقل مدرن که مبتنی بر حسابگری است و متفاوت با آرمان گرایی و ارزش گرایی است، تصمیم گیری کند؟

در جامعه یا جامعه مدرن، افراد و اشخاص، هم وظیفه فردی دارند و هم حق فردی. ما فقط ابزارش یعنی شناسنامه فردی را داریم ولی احساس نمی کنیم به استناد همان شناسنامه، هم حق فردی داریم و هم وظیفه فردی. ما فقط تا همین مقدار فکر می کنیم که بگوییم چه کسی هستیم. در حالی که در جامعه مدرن، با تربیت افراد این موضوع را تا حدی جا می اندازند که هم از حقوق فردی خود دفاع کنند و هم به وظیفه فردی خود عمل کنند و اگر به وظیفه خود عمل نکنند، دیگران آنها را وادار به انجام آن می کنند. در صورتی که امروزه در جامعه ما، خیلی از پدران، تکلیف درسی فرزندشان را خودشان انجام می دهند و تکلیف و وظیفه فرزند را پدر انجام می دهد. اگر دقت کنید می بینید که موقع مدرسه هم کیف های مدرسه را یا مادرها و یا پدرها حمل می کنند و نه بچه ها.

به نوعی، حالات عاطفی قوی که در اجتماع و قبیله بود به زندگی امروزی جامعه ایران سرایت کرده است؟

بله؛ آن حالات به اینجا سرایت کرده و فرزندسالاری یا بچه سالاری رواج پیدا کرده است. این فرزندسالاری در طبقه متوسطه به وجود آمده است و تا حدی در طبقه سوم یا کم درآمدها نیز دیده می شود. در نتیجه یک مقدار، نقش بزرگ ترها از بین رفته و به نام تربیت، امکان دادیم بچه های ما ولنگار، مسوولیت ناپذیر و مدعی بار بیایند.

به نظر شما تشدید این وضع به خاطر این نیست که بزرگ ترها به هر شکل تحت فشار بوده اند و الان آنها برای بچه های خود لباس های با رنگ شاد و رنگی خریداری می کنند و به نوعی والدین از این طریق می خواهند شبیه آن فشارها را به فرزند خودشان تحمیل نکنند؟

در شهرنشینی رایج شده، رسانه ها و کارخانه های تولیدی در مدشدن یک نوع پوشش بچه ها تاثیرگذار هستند. در عین حال در جوامع در حال گذار از انقلاب، تحولاتی رخ می دهد. تمام شدائد بر جامعه تاثیر می گذارند و انقلاب هم اساسا یکسان سازی را با خودش دارد و روحیه اجتماع از جمله یگانه بودن و یکسان بودن را حداقل برای 10 تا 15 سال با خودش می آورد. پس از آن این نگاه پیدا می شود که رنگ ها و لباس های دیگر و بهتری هم وجود دارد. در جامعه مدرن، گروه های ثانویه مثل احزاب، نهادهای غیردولتی و انجمن ها فعالند. در این گروه ها از روابط شدیدا عاطفی بین اعضا خبری نیست ولی همبستگی ارگانیک به صورتی محترمانه و خردمندانه برقرار است و شخص مدرن، غریبه ها را دشمن یا رقیب خطرناک خود نمی داند.

در این زمینه، می شود توضیح جامعی ارائه کنید؟

در جوامع توسعه یافته، کمبودهایی نسبت به نبود اجتماع احساس می شود. آن مای اجتماعی را به احزاب و تشکلات مدنی برده اند، هویت خود را از حزب و تشکلات مدنی می گیرند و اساسا احساس هویت می کنند. در شهرهای پرجمعیت، حداقل احساس هویت حزبی، جای بی هویتی را پر می کند.

به نظر شما به عنوان یک صاحب نظر و صاحب تالیف در این حوزه، در جامعه ما تا چه میزان همبستگی مکانیکی و همبستگی ارگانیک وجود دارد و دیده می شود؟

من معتقدم همبستگی مکانیکی در شهرها از بین رفته است و امکان ایجاد همبستگی ارگانیکی را پیدا نکرده ایم چون تشکل های لازم را نداریم و فرصت آن را هم نداریم و اصلافکرش را نکردیم که این نهاد را به وجود بیاوریم. روی این اصل، افراد مجبور شدند تا آنجا که مقدور است، همبستگی های فامیلی را تا حدی نگه دارند.

در چنین جامعه ای گفت وگو و تعامل سازنده و عقلایی بین افراد، به چه شکل امکان تقویت شدن دارد؟

ما در این خصوص به صورت سازمان نیافته و به صورت بارقه هایی، چیزهایی می بینیم و گاهی به ظاهر از نظر حرف و نظر در رسانه ها منعکس می شود ولی این مقدار، بسیار کم است و بسنده نیست. در آموزش و پرورش هم به این موضوع توجه کافی نمی کنند و عمدتا توجه به علم آموزی است تا واقعا اخلاق آموزی. به همین دلیل، اغلب خانواده ها سرخود رها شده اند و خیلی ها با آزمون و خطا چیزهایی یاد می گیرند. از این رو جنبه آنومیک و غیرامنیتی و به تعبیری بی هویتی در شهرها، موجب شده که همه به نحوی برای کسب پول از راه کم رنج و یا بی رنج رقابت کنند.

با توجه به مشکلات پیش گفته و مورد بحث ما، آیا ما می توانیم گفت وگوی سازنده ای با جوامع دیگر داشته باشیم که روابط شان ارگانیک است و تا حد زیادی بر مبنای عقلانیت رفتار می کنند؟

البته گفت وگوی سازنده، جای بحث دارد ولی گفت وگو می شود کرد و هر کس حرف خودش را بزند بدون اینکه از آن نتیجه بگیرد. در خیلی از مواقع و گفت وگوها ما چنین وضعیتی داریم. به همین جهت، بازدهی آنها بسیار اندک است؛ مگر در برخی حوزه ها از جمله حوزه اقتصادی که بعضی از کشورها منافعی دارند. در حال حاضر، کشورهای همسایه از نظر خلقیات و اخلاقیات مورد بحث ما، وضع بهتری نسبت به کشور ما ندارند.

در یک مقایسه تطبیقی، جامعه جهانی نسبت به کشور ما و کشورهای منطقه خاورمیانه چه انتظاری دارند و آیا انتظارشان منطقی و عقلایی است یا نه؟

آنها انتظار دارند که زبانشان را بفهمیم. ما هم ظاهرا چنان موضع می گیریم که آنها باید زبان ما را بفهمند. البته در شرایط فعلی، این ایران است که این حرف را می زند وگرنه سایر کشورهای منطقه سعی می کنند زبان آنها را بفهمند و به آنها بگویند که مثل شما هستیم. نمونه اش، کشور ترکیه است. خیلی هم دلش می خواهد که کشورشان را به عنوان کشور اروپایی قبول کنند و کارهایی هم انجام می دهد که مثل اروپایی ها باشد. حتی کسانی که در حوزه اسلامی اند و الان قدرت را به دست دارند یک مقدار انعطاف پذیر شده اند. سایر کشورهای منطقه هم که نفت و پول دارند مثل دبی و مناطق دیگر به خاطر پول زیادی که دارند و از برکت آن می توانند سرمایه گذاری غربی را تضمین کنند حداقل از نظر فیزیکی، رونق پیدا کرده اند. من شنیده ام، ولی نرفته ام ببینم. بالاخره دبی و بقیه اعراب رفتارشان نسبت به سابق عوض شده و ظاهرا خیلی مدنی شده اند. شما پیش از این گفتید کشورهای دیگر می گویند ایران، زبان ما را بفهمد و ما می گوییم آنها زبان ما را بفهمند.

در این وضع، گفت وگوی سازنده ای شکل می گیرد یا نه؟

در عمل تا این لحظه که شکل نگرفته. مگر اینکه آهسته آهسته بالاخره دو طرف به هم نزدیک شوند و بگوییم ما به خاطر منافع طرفین و به خاطر حفظ به اصطلاح صلح منطقه، سعی می کنیم چیزی بستانیم و حاضریم یک مقدار هم با آنها همزبانی و هم اندیشی کنیم. اما تا این لحظه چنین چیزی رخ نداده است و در حالت تقابل هستیم. حالاشما از لبنان و فلسطین بگیرید تا پاکستان، می بینید که ما شاهد چه ماجراهایی هستیم. به نظر من طی چند سال آینده این وضع تشدید خواهد شد. احتمال اینکه در چند سال آینده، اوضاع بهتر شود باید عوامل بهتر شدن وجود داشته باشد ولی ما، در این لحظه که صحبت می کنیم این عوامل وجود ندارند. غربی ها به ما می گویند عاطفه تان را کنترل کنید. ما نیز آنها را متهم می کنیم که بی غیرتند. یعنی اینکه عاطفه زیادی ندارند و خیلی منفعت جو هستند و برای منافع شان، از خیلی از عواطف می گذرند. آری عقل موجود جهانی یک عقل عملگرا یا پراگماتیست است و به عملی بودن یا نبودن اهداف توجه می کند. اما عقل و عاطفه بدوی، حتی برای یک چیز کوچک، خودش را به کشتن می دهد. یعنی به خاطر ایدئولوژی و آ رمانی که دارد حاضر است خود و خانواده اش و دیگران را به کشتن بدهد.


این گفتگو ابتدا در روزنامه اعتماد ملی 15 آبان 1378 منتشرشده و دکتر شیخاوندی آن را برای تجدید انتشار در اختیار انسان شناسی و فرهنگ قرار داده است.

دوست و همکار گرامی


چنانکه از ​فعالیت های داوطلبانه کانون ​«انسان شناسی و فرهنگ» و ​مطالب منتشر شده​ در سایت آن​ ​بهره می برید و انتشار آزاد این اطلاعات ​و استمرار این فعالیت ها را مفید می دانید، لطفا در نظر داشته باشید که در کنار همکاری علمی، نیاز به کمک مالی همه همکاران و علاقمندان نیز وجود دارد. کمک های مالی شما حتی در مبالغ بسیار اندک، می توانند کمک موثری برای ما باشند.

لطفا کمک های خود را به حساب زیر واریز کنید و در صورت دلخواه با ایمیل به ما اطلاع دهید.

شماره حساب بانک ملت: 117360766


شماره شبا: IR98 0120 0000 0000 0117 3607 66


شماره کارت: 7634-4916-3372-6104


به نام آقای رضا رجبی