گفتگو با همایون غنی زاده کارگردان نمایش کالیگولا

رامتين شهبازي

مطمئن نیستم کامو،کالیگولای من را دوست داشته باشد
همایون غنی زاده کار خود را با کارگردانی نمایش در انتظار گودو آغاز کرد، اما با اجرای نمایش ددالوس و ایکاروس میان علاقمندان تئاتر شناخته شد. بعد تر آگاممنون را روی صحنه بئرد و کالیگولا تازه ترین کار او این روز ها روی صحنه است. بسیار سعی کردیم در این مصاحبه به تحلیل متن و اجرا نزدیک شویم ، اما غنی زاده با تکیه به این مسئله که تحلیل یک امر سلیقه ای است تقریبا همه درها را می بست. از همین رو این مصاحبه کمی متفاوت شده است. او اصرار دارد که من با سلیقه خودم این کار را کارگردانی کرده ام و بهترین مسیر را نیز برای اجرا برگزیده ام. وی همچنین اشاره کرد که ممکن است خود آلبر کامو، نویسنده متن هم این اجرا را دوست نداشته باشد، اما مهم این است که من آن را دوست دارم. به هرحال. این نمایش 180 دقیقه ای می تواند برای عده ای کسالت بار باشد و برای عده ای دیگر نه. ریتم آن می تواند در برخی صحنه ها کشدار باشد و به نظر برخی نه. این بازی پینگ پونگی نظر من، نظر شما را در ادامه این مصاحبه بخوانید.

بد نیست بحث را با ترجمه اثر شروع کنیم. چطور شد تصمیم گرفتید متن کالیگولا را از نو ترجمه کنید. این متن پیش تر توسط ابوالحسن نجفی هم ترجمه شده است...
دلیل خاصی نداشت. می خواستیم ترجمه را در گروه خودمان انجام دهیم.

چه اتفاقی در ترجمه شما رخ داد که در ترجمه نجفی نبود؟
ما در حین تمرین، ترجمه را  تغییر می دادیم. در بخش هایی متوجه می شدیم،کلام نمایش را همراهی نمی کند. بطور مثال کالیگولا از اسکیپیون می پرسد، جهان را با چه چیزی می توان تغییر داد و او پاسخ می دهد:"فقر". ترجمه ما هم فقر بود. بعد در هنگام تمرین حس کردیم واژه فقر جواب نمی دهد. از مترجم گروه خواستیم، در ترجمه خود بازنگری کند و بعد به واژه "ریاضت" رسیدیم.شاید ریزه کاری های اینچنین بود که تغییراتی را در ترجمه ما حاصل کرد. از سوی دیگر شایا قاسم پور ،کارهای گذشته ما را دیده بود و زبان اجرایی من را بخوبی می شناخت. از وی خواستم زبان شخصی شخصیت ها را در ترجمه در نظر بگیرند. بعید می دانستم کامو زبانی یکسان را برای همه شخصیت ها انتخاب کرده باشد..البته بعد از ترجمه شایا قاسم پور ،خودمان در آن کمی هم اغراق کردیم.

در دو کار اخیر سراغ اسطوره های خشن تئاتر رفته اید. آگا ممنون و کالیگولا که به فاصله کمی هم از یکدیگر اجرا شدند. دلیل این انتخاب ها چه بود؟
دلیل خاصی نداشت اتفاقی بوده است:

نمایش با فضایی شبیه کارخانه ای مدرن شروع می شود. آدم ها همچون ماشین کار می کنند و در صحبت ها نیز از واژه هیچ به شکل غلو شده استفاده می کنند. میزانسن این صحنه نمایش را در موقعیت تماتیک پوچ انگارانه خود قرار می دهد. نشانه ها خوب عمل می کنند. اما همراهی کلام و این تاکید بر واژه هیچ بر خلاف تصویر کمی زمخت به نظر می رسد و از کار بیرون می زند.
 می خواستم کمی زمخت باشد و کاری که انجام داده ام را دوست  دارم. در ضمن تحلیل بیشتر وقت ها یک امر  سلیقه ای است.

نه تحلیل نمی تواند سلیقه ای باشد. شاید، بشود گفت در نقد یک اثر، سلیقه وجود دارد،اما در تحلیل نه.
به زعم بنده تحلیل هم می تواند سلیقه ای باشد .برای همین است که تحلیل بعضی ها از یک اثراینقدر با هم فرق دارد.به طور مثال مقایسه کنید تحلیل یان کات از شاه لیر را با تحلیل هانتکه از این اثر.

ما با یک عنصری مواجهیم به نام متن. شما به عنوان مولف دوم یک نمایش باید با تحلیلی مشخص سراغ این شکل اجرا رفته باشید. من می خواهم تحلیل شما را از این بخش نمایشنامه که منجر به اجرای چنین صحنه ای می شود را بدانم.
راستش من خیلی عادت ندارم درباره کارم  حرف بزنم. تئاتر ما دچار آفت حرف زدن است. ما بیشتر از اینکه کار کنیم، حرف می زنیم . جز در آخرین لحظات تمرین با بازیگرانم هم حرف نزدم. تحلیل هایی  از متن دارم    بعد برای این تحلیل ها تصویر می سازم. اگر توانستم از طریق تصاویر تحلیلم را انتقال دهم که موفق شده ام. اگر هم نه که ناموفق. من خیلی صحبت درباره تحلیل را دوست ندارم. راستش را بخواهید ما در فضای فوق العاده مسمومی زندگی می کنیم و دارای سوءتفاهم های بسیار هستیم.در این فضا من ترجیح می دهم راجع به خیلی مسائل حرف نزنم.

ببینید این گفتار اتفاقا ما را به حاشیه ها می رساند که هدف من هم در مصاحبه نیست. می توانیم مصاحبه را همینجا ببندیم. اما یکی از وظایف کلاسیک رسانه جانشینی افکار عمومی است. ما می خواهیم به راه کاری برسیم که مخاطب کار شما نمایش را بهتر ببیند. اگر قرار باشد که همه چیز در حد انتزاع باقی بماند فکر می کنم اتفاق خوبی رخ ندهد.
نه من می گویم مستقیم حرف نزنیم. ممکن است من در حین صحبت هایی که درباره متن یا اجرا یا شرایط یا جامعه ویا خیلی چیزهای دیگر داشته باشم خود به خود تحلیل خودم را هم از متن بگویم.

پس دوباره به متن اجرای شما بازگردیم. در طراحی صحنه شما از رنگ سفید آشنایی زدایی صورت می گیرد. سفیدی صحنه بیشتر سردی را به ذهن متبادر می کند تا طهارت و پاکی.
تصویر آنقدر در یک اجرا برای من مهم است که ممکن است حتی حرف های ضدونقیض هم در آن بزنم . ما در این نوع اجرا از فرم به مضمون می رسیم.در این نمایش ابتدا آشپزخانه را انتخاب کردیم. بعد فکر کردیم این آشپزخانه باید تمیز باشد.باید صنعتی باشد. باید دائم یک فر روشن داشته باشد. در کنار این فر باید یک ظرفشویی پر از ظرف کثیف باشد که من بتوانم در صحنه ای از نمایش از آن استفاده کنم.در این آشپزخانه باید میزی باشد که آدم ها روی آن غذا بخورند. این تصاویر بر اساس تحلیل خودم در طول و عرض کار تقسیم می شوند.ما فری داریم که دائم آن را گرم می کنیم و رنگ سردی که فضا را سرد می کند.  در متن کامو آشپزخانه نداریم. اما همه دائم درباره غذا خوردن حرف می زنند.  از زبان هلیکون داریم که هیچ چیز نمی تواند جلوی غذا خوردن آدمها را بگیرد و بنابراین شاید ایده آشپزخانه را از همینجا گرفتیم. البته در طول کار برخی از این تصاویر را به نفع متن حذف می کنیم و یا برخی فرم ها را تغییر می دهیم.مثلا می خواهیم یک آشپزخانه سفید  داشته  باشیم. بعد همین سفیدی سرما، پاکی و... را به ذهن متبادر می کند. همین سرما یا منزه بودن بعدتر کلی ایده جدید به ما می دهد که می توانم از آن استفاده کنم. می گویم اگر آشپزخانه سرد است من می توانم در آن کاری کنم که در یک صحنه کا سونیا بلرزد.

در نمایش شما تک صحنه هایی وجود دارد که معنای نشانه ای کاملی دارند. بطور مثال آن صحنه ای که مریا می میرد و غلام ،لباس او را در می آورد و آن را داخل کیسه می گذارد بطور مجزا فصل جالبی است. شما با طولانی کردن این صحنه ،ترس اطرافیان کالیگولا را از او موکد می کنید و قصاوت کالیگولا را که غایب است حاضر می کنید. اما همین فصل در کلیت کار در کنار اجزای دیگر قرار نمی گیرد و طولانی شدن اجرای آن به ضد خودش بدل می شود.
یعنی چی به ضد خودش بدل می شود.

یعنی نتیجه ای معکوس می دهند. تماشاگر خسته می شود و شاید جزئیات دیگری را هم که احتیاج به توجه بیشتری دارد را از دست می دهد..
من نمی خواستم شما خسته شوید.    

بازهم بحث تحلیل است. شما با چه تحلیلی فکر کردید که که لازم است این اکت تا این اندازه موکد و کشدار باشد؟فکر نمی کنید که این ریتم کلی کار را مخدوش می کند. این اتفاق در فصل صندلی ها هم رخ می دهد.فکر می کنم که این صحنه ها به یک نخ تسبیح نیاز دارد. من این نخ تسبیح را نمی بینم.
چه چیزی در این صحنه ها هست که با  دیگری ارتباط برقرار نمی کند.

خود همین فصل ها با فصل های میانی شان. دیالوگ محور بودن ،میزانسن های شلوغ میان این فصل ها از غذا خوردن کالیگولا و دیگران پشت میز گرفته تا توطئه قتل او و...ارتباط صحنه مرگ مریا یا بازی با صندلی ها را با کلیت نمایش قطع می کند.
من اینطور فکر نمی کردم. البته اگر این اتفاق افتاده است ایرادی در آن نمی بینم.

این ایراد در ریتم کار دیده می شود. همین باعث می شود که کلیت کار شما خسته کننده به نظر برسد.
ریتم را فقط ارتباطات و روابط نمی سازد.


اتفاقا چرا. بخش عمده ای از ریتم توسط روابط و ارتباطات ساخته می شود.
 
بخش عمده ای؟ من اینطور فکر نمی کنم... همین پستی و بلندی ها خودش نوعی ریتم سازی باشد.

نه. آن ریتم نیست. ضد ریتم است.

من فکر می کنم با کنار هم قرار دادن صحیح و درست عناصری که به هم ارتباطی  ندارند، می توان ریتم   ساخت. من در جایگاه یک تماشاگر دوست داشتم یک کارگردان به این صورت متن را کارگردانی کند. شما شکلی دیگر را دوست دارید.من  سکوت را خیلی دوست دارم. در ددالوس و ایکاروس ما سکوت زیادی داشتیم. در آگاممنون هم همینطور.  والبته در کالیگولا . این سکوت ها همان چیزی است که خیلی ها دوستش ندارند و من دارم و فکر می کنم خود ریتم است.  

 گفتید جاهایی تصاویر را به نفع متن حذف می کیند. در این نمایش فکر نکردید که باید متن را در جاهایی حذف کنید و به اجرایی موجز تر دست پیدا کنید؟
اتفاقا برخی از قسمت های متن حذف شده است. در جایی همسر موکیوس را سر میز می آورند که من این را حذف کردم و سکوت گذاشتم.به نظرم سکوت خیلی جاها می تواند یک نمایش را نجات دهد در ضمن به نظر من نمایشنامه کالیگولا از نظر ساختار بسیار ضعیف اما از لحاظ طرح بعضی از دردهای بشری  بسیار عمیق است.
یکی از ضعف هایش شاید دیالوگ های تکراری ایی است که در متن وجود دارد.و ما سعی کردیم  از همین تکرار در چینش میزانسن ها استفاده کنیم. حالا به نظر شما کار ما طولانی است؟

بله . حدودا 45 دقیقه اش قابل حذف است.
شاید اینطور باشد شایدم نباشد.من گزینه دوم را انتخاب می کنم.

در میزانسن های دونفره و یا وقتی آدم ها کنار یکدیگرند،تصاویر زیبایی خلق می کنید. این فصول خیلی خوش عکس هستند.مثل فصلی که کالیگولا کرئا را اصلاح می کند. اما زمانیکه آدم ها از هم فاصله می گیرند، این اتفاق رخ نمی دهد. شاید اگر در یک سالن کوچک تر متن را اجرا می کردید یا قاب ها را کمی بسته تر می دیدید در صحنه های باز هم این اتفاق نمی افتاد.
 قرار شد با قطعیت صحبت نکنیم. من فکر می کنم در یک سالن بزرگ تر اتفاق بهتری می افتاد..

 بیشتر این نکته را در کارگردانی مد نظر دارم. فضای خالی بین بازیگران من را اذیت می کرد.
بازهم همان بحث سلیقه است. هرچیزی که روی صحنه قرار گرفته از نظر من به عنوان کارگردان،بهترین حالتی بوده که می توانستم با این ترکیب بازیگران و شرایط موجود داشته باشم.

جنس بازی بازیگران هم به همان تصاویر اولیه ای بازمی گشت که از ابتدا انتخاب می کنید. یعنی اصولا بازی فیگوراتیو و تنانی را دوست دارید یا نه در این نمایش از عروسک وارگی و بازی فیگور  و  برای بازیگران استفاده کردید؟
من در ددالوس و ایکاروس هم از همین نوع استفاده کردم.راستش من بازیگر را روی صحنه اینگونه می بینم و دیالوگ هایش را هم اینگونه می شنوم.گاهی حتی از فیزیک یک بازیگر الهام می گیرم و به او می گویم که نحوه ادای دیالوگش چگونه باشد.

بازیگران در این نمایش یا عروسک واره اند و فیگوراتیو همانند مریا، هلیکون و اسکیپیون یا رئال هستند همانند کرئاوکاسونیا. اما خود کالیگولا گاهی فیگوراتیو است و گاهی رئال. این جنس بازی متناسب با گفتن دیالوگ ها تغییر می کند.در همین راستا هم نحوه قضاوت شما به این شخصیت شکل می گرد. گاهی او از ماست و گاهی دیگر در حرکات نمایشی اوج می گیرد،می شکند و...
فکر نمی کنم کرئآ یا کاسونیا به آن معنایی که شما می گویید رِِئال باشند  راستی این را بگویم که مطمئن نیستم آلبر کامو کالیگولای من را دوست داشته باشد.اما به نظر من همگی همین شکلی هستند .

شخصیت کاسیونا چندان در نمایش پرورده نمی شود. مرگ خوبی در نمایش دارد،اما حضورش در طول نمایش میان شخصیت های دیگر گم است. شاید اگر در طول نمایش پررنگ تر بود مرگش هم بیشتر تاثیر می گذاشت.
طول نقش او در متن همین اندازه بود. اصولا یکی از ایراد های متن همین است که شخصیت ها خیلی خوب پرداخت نشده اند. البته بخشی از این نادیده شدن هم از فرهنگ خود ما می آید. ما چقدر زن را در فرهنگ خودمان نادیده می گیریم؟ ما زن را در محل هایی خاص می بینیم.به هر حال خانم قاضیانی خیلی خوب بین نقش و نظرات من تعادل ایجاد کردند. باید اشاره کنم که ایشان چند روز قبل از اجرا پدرشان را از دست دادند اما گروه را  تنها نگذاشتند و بسیار متعهدانه در تمرین واجرا حاضر شدند.برای همین تشکر می کنم.  

چرا قیمت بلیت نمایش شما اینقدر گران است؟ 20 هزارتومان برای یک نفر خیلی زیاد نیست؟
مگه باید چقدر باشد؟

نمی دانم من قیمت گذار نیستم. اما در فرهنگ ما برای تماشای تئاتر 20 هزار تومان رقم زیادی است.
افراد دیگری باید پاسخگوی توان خرید مردم باشند.

خب فکر می کنید سالن نمایش شما با این قیمت بلیت پر می شود؟
من سعی میکنم  به جای بلیت ارزان از راه های دیگری برای پر کردن سالنم استفاده کنم.

 این قیمت بلیت برای این سالن تماشاگر گزینش شده می آورد.
چه کسی می گوید این ها گزینش شده هستند؟

این قیمت بلیت نوعی گزینش است. بطور حتم یک آدم از طبقه متوسط اقتصادی توان دیدن نمایش شما را ندارد.
من مسئول توان خرید طبقه متوسط هستم؟

نه اما با ارزانی بلیت مخاطب بیشتری را در کارتان مشارکت می دهید.آنگاه تماشاگران بیشتری برای دیدن یک نمایش حق انتخاب دارند.
من اینطور فکر نمی کنم.در ضمن تئاتر برای بعضی ها کالای لوکس است.

نه تئاتر یک ارائه فرهنگی است نه کالای لوکس. شاید مخاطب کالای لوکس صرفا مصرف کننده ای باشد که چندان هم اهل تئاتر نیست.
البته مصرف کننده کالای لوکس هم یک شهروند است که ممکن است اهل تئاترباشد یا نباشد.اما باید اعتراف کنم که من هم دوست دارم بلیت این تئاتر ارزانتر باشد. اما ما گروههای تئاتر نمی توانیم آن را ارزان عرضه کنیم.به هر حال این وظیفه دولت است که شرایطی را بوجود آورد تا مردم دسترسی آسان تر و ارزان تر به تئاتر یا هر گونه مقوله فرهنگی دیگر داشته باشند. اتفاقی که در مورد نان رخ می دهد. ما نیاز به سوبسید داریم.این تئاتر بدون کوچکترین حمایتی  به شکل صد در صد خصوصی روی صحنه رفته است ما نمی توانم به جای دولت به مردم سوبسید بدهیم.

دوست و همکار گرامی


چنانکه از ​فعالیت های داوطلبانه کانون ​«انسان شناسی و فرهنگ» و ​مطالب منتشر شده​ در سایت آن​ ​بهره می برید و انتشار آزاد این اطلاعات ​و استمرار این فعالیت ها را مفید می دانید، لطفا در نظر داشته باشید که در کنار همکاری علمی، نیاز به کمک مالی همه همکاران و علاقمندان نیز وجود دارد. کمک های مالی شما حتی در مبالغ بسیار اندک، می توانند کمک موثری برای ما باشند.

لطفا کمک های خود را به حساب زیر واریز کنید و در صورت دلخواه با ایمیل به ما اطلاع دهید.

شماره حساب بانک ملت: 117360766


شماره شبا: IR98 0120 0000 0000 0117 3607 66


شماره کارت: 7634-4916-3372-6104


به نام آقای رضا رجبی

نویسنده

شهبازی، رامتین

مطالب نویسنده