ضیافت فرهنگ؛ گفتگوی ناصر فکوهی و محمد رضا حائری

میهمان این هفتة ضیافت فرهنگ یکی از معماران و شهرشناسان برجستة کشورمان، محمد رضا حائری، است، اندیشمندی فرهیخته که به باور او نه تنها معماری را نمی توان از جریان عمومی اندیشه جدا کرد، بلکه باید آن را اصل و مبنایی قرار داد که شهر، به مثابة زیستگاه متعارف و از این پس تقریبا منحصر به فرد اکثریت ساکنان کرة خاکی به آن نگریست، زیستگاهی که ابعاد مثبت و منفی در آن به هم آمیخته‌اند و موقعیت هایی بسیار پیچیده به وجود آورده‌اند. در گفتگوی ما، تاکید بر آن بوده است که چگونه باید تفکر و فرهنگ معمارانه را درون شهر ایرانی که در حال حاضر به شدت از نبود چنین بعدی رنج می برد وارد کرد. اشراف حائری به موضوع از زوایه نظری و در عرصة عملی و حساسیت ها و شناخت او از سایر زمینه های فرهنگی حیات انسانی و به ویژه ابعاد هنری و زیباشناسانه این حیات که او را از جمله به انتشار یک ماهنامة فرهنگی در زمینه معماری و شهرسازی ( فصلنامة اندیشة ایرانشهر ) سوق داده است، در این گفتگو مشهود است، گفتگویی که در آن تلاش کرده‌ایم پیش از هر چیز بر آسیب‌شناسی ها و راه‌های خروج از آنها تاکید کنیم.

ناصر فکوهی – با تشکر از شما که دعوت ما را برای این گفتگو پذیرفتید. فکر می کنم محور اصلی بحث ما می تواند همان اصطلاحی باشد که خود شما بارها به کار گرفته‌اید: ”شهر بدون معمار“. مفهومی که شاید من بتوانم به آن اضافه کنم شهری بدون هویت، یا شهری بدون فرهنگ و بدون شهروند. با حرکت از این مفهوم می توانیم دربارة مسئولیتها وراه های خروج از این وضعیت گفتگو کنیم . اما شاید مفید باشد که ابتدا به خود مفهوم شهر بپردازیم. از دید فرهنگی شهر را می توان یک نوع سازمان‌یافتگی اجتماعی- فضایی و جمعیتی دانست. اما لااقل برای ما انسان‌شناسان شاید بیش از دیگران شهر پیش از هر چیز نوعی سازمانیافتگی فرهنگی است: تصمیمی جمعی برای زیستن با هم در روابطی به هم تنیده که می تواند به شکوفایی‌های خارق العاده‌ای منجر شود، در عین آنکه ابعادی بسیار منفی در بر داشته باشد. در این حال و با توجه به انقلاب صنعتی و تجارب پس از آن شاید بتوان گفت شهر در مجموع یک ابداع مثبت در زندگی انسان ها بوده است. اما برای درونی شدن روابط فرهنگی شهری و و اجرای عملی آنها در رفتارها نیاز به شرایط و فرایندهای خاصی است چرا که در غیر این صورت شهر به سمت نوعی حالت کابوس‌گونه و بیماری‌زده و بیماری زا می‌رود و ساکنان خود را ناچار به تحمل درد و رنجی روزمره و سوق یافتن به سوی عوارض و آسیبهایی بلند مدت وا می دارد. حال اگر موفق باشید، صحبت را از ددیگاه شمار از زاویه معماری و شهرسازی به این تعریف آغاز کنیم.

محمد رضا حائری- با تشکر از شما و امید به اینکه این گفتگو بتواند تداومی بیشتر از این جلسه داشته باشد، من هم به مثابة یک معمار و شهرساز بحث خود را با رویکری تمرکز یافته بر موضوع شهر در ایران با مصادیق آن اختصاص می دهم که می تواند مکمل مباحث فرهنگی- راهبردی شما دربارة موضوع باشد. پرسش نخست این است که زندگی در شهر ایرانی در غیبت معماری چگونه است؟ آیا این شهر را نمی توان شهر انسان بی‌چهره و بدون خاطره، و حتی شهر انسان بی‌وجدان دانست؟ شهر و به‌ ویژه کلان شهر پیش از هر چیز سازمان یابی خلاق فضاست و این را به خصوص می توان در شهرهای قدیم ایران مثل کاشان و اصفهان دید. معماری هم با مقیاسی خردتر با همین تعریف قابل فهم است. حال اگر با این تعریف از شهر شروع کنیم باید به این پرسش پاسخ دهیم که عواملی که شهر کنونی ایرانی را به وجود آورده‌اند کدامند؟ یعنی به این پرسش پاسخ دهیم که چگونه شد که شهر ما ”به این روز“ درآمد؟

ناصر فکوهی – البته شاید لازم باشد ابتدا بدانیم ”به این روز درآمدن“ چه معنایی دارد. زیرا نباید از یاد ببریم که شاید بر سرآاسیب مند بودن این شهر توافق وجود داشته باشد اما آسیبها مسلما به یک سان و به یک دید تعریف و تفسیر نمی شوند.

محمد رضا حائری- بله. ابتدا بگوئیم که ما در این گفتگو دائم از شهر تهران صحبت می کنیم که باید آن را الگوی ”شهر کنونی“ در ایران دانست بنابراین منظورمان تقریبا همیشه ”شهر ایرانی“ معاصر است. در فضای شهر تهران نه فقط خلاقیت بلکه حتی سازمان یافتگی عقلانی هم نمی بینیم و حتی نمی توان گفت بر این فضا حتی سودآوری حاکم بوده باشد: تنها چیزی که می بینیم نوعی غارت و مخدوش بودن است که بر تمام سازمان‌یابی این فضا حاکم بوده است. و این امر غیر منتطره ای نبوده است. 20 سال پیش می‌توانستیم به خوبی پیش بینی کنیم که یک روز مثل امروز، شهر دیگر نتواند نفس بکشد و ما مثل امروز مجبور باشیم یک هفته آن را به دلیل آلودگی تعطیل کنیم. آنچه ما فجایع طبیعی می نامیم، تقریبا همیشه از پیش معلوم بوده‌اند.

ناصر فکوهی- کاملا موافقم و به خصوص بر این نکته تاکید کنیم که تهران واقعا یک الگوی تمام و کمال از شهر ایرانی است، شهرهای بیماری که می توانیم در آینده‌ای نه چندان دور در سراسر کشور داشته باشیم.

محمد رضا حائری - تهران آینة تمام نمای کشور است و به‌طور غیرمستقیم در شکل‌گیری سایر شهرها تاثیر داشته و دارد چه در نوع ساختمان‌سازی و چه در طراحی و غیره،‌ تمام ویروس‌هایی که وارد ساختمان‌سازی ما می‌شوند ابتدا در تهران و بعد به سایر شهرها سرایت می‌کند.

ناصر فکوهی - و این‌گونه بودن آزاردهنده نیز هست و فکر می‌کنم این تنها نظر من فرهنگ‌شناس یا شما به عنوان معمار نیست؛ بلکه چیزیست که شواهد آن را در روزنامه‌ها و اظهارات مردم می‌بینیم که این شهر هیولایی است که مردم در آن آزار می‌بینند و درد می‌کشند. در واقع با شهری بیمار و بیمارزا سروکار داریم.

محمد رضا حائری- و با این وصف تهران شهری پویا و پر تحرک با پتانسیل‌های عظیم است، اما در واقعیت امر ما به سمت وضعیتی می‌رویم که به شبه شهر نزدیک و یا به قول شما یک شهر بیمارگونه و بیمارزا، نزدیک است. چرا شهر ما این‌گونه است؟ عواملی در این زمینه وجود دارند: اول این‌که مالکیت زمین در این شکل از شهرسازی و شهرنشینی‌ها، از مفهوم مالکیت نسبی به مالکیت مطلق تبدیل شد. در گذشتة شهر نشینی همیشه تعادلی میان عرصة عمومی و خصوصی وجود داشت و میان این دو فضایی برای گذار در نظر گرفته می شد اما امروز در را که باز می‌کنیم وارد خیابان و اتوبان می‌شویم. این یعنی نوعی مالکیت مطلق و انعطاف ناپذیر بین این حوزه‌ها وجود دارد که سبب جای هیچ مانوری باقی نمی ماند و حریم اولین چیزی است که حذف می‌شود. حریم انعکاس فضایی حرمت است. حرمت انعکاس اجتماعی حریم است. وقتی حریم از بین رفت همه چیز ما در خطر قرار می گیرد. دومین عامل گردش سرمایه در زمین و ساختمان است. البته در همه جای دنیا سرمایه در گردش است اما در اینجا به دلیل آنکه سرمایه گذاری در مسکن و ساختمان بسیار سود آور و بی دردسر و سرمایه‌گذاری های دیگر بسیار مشکل است، سوداگری عظیمی در این زمینه به راه افتاده است. سومین عامل، نهادهای مسؤول هستند. برخی نهادها مستقیماً مسؤولند، برخی نهادها به شدت تاثیر دارند؛ اما مسؤول نیستند. دربارة نهادها می توانیم همین طور به قوانین شهرداری یا وزارت مسکن در ساختمان‌سازی نیز اشاره کنیم که گاه تاثیر بسیاری منفی ای دارند. عامل بعدی ساختار طرح های عمرانی ما با سه شخصیت پیمانکار، مشاور و کارفرما است. در حقیقت این سه شخصیت ما رابه این روز انداخته‌اند. ما پیمانکار پروژه‌‌های بزرگ نداریم و در همه جا پیمانکاران کوچک و خرد داریم. اما در مورد مشاوران، باید گفت که ما در نظام طراحی کشور شخصیت حقیقی آنها را از بین برده‌ایم. مشاوران حتما باید جمعی از افراد باشند که در این حال ممکن است اخلاق و دانش‌شان هم با هم نسازد و نتوانند سازمان را به خوبی اداره کنند. و این درحالی است که تمام نظام طراحی شهر ما در حال حاضر به عهده مشاور است. و در این میان هرگز اسمی از یک متفکر شهری در معماری و شهرسازی نمی‌شنویم. و بالاخره موضوع کارفرما: بسیار عجیب است که هر کسی می‌تواند در شهر ما کارفرما شود. امروز قرار گرفتن در موضع کارفرمایی سهل‌ترین کار و صرفا نیاز به پول دارد و با داشتن سند مالکیت زمین که به نام فرد باشد جواز و اجازه کار به نام شما صادر خواهد شد. در حالی که مالکیت ربطی به فرم ساختمان و عملکرد آن ندارد. اما دربارة کارفرماهای دولتی نیز باید گفت که عمرمتوسط آنها بسیار کوتاه و در حد سه سال است در حالی که یک پروژه ساختمانی بین 5 تا 10 سال عمر دارد. پس این مدیر تلاش می‌کند در دوران خود یک پروژه بزرگ را فشرده کرده و کوچک کند و آن را سرانجام به نام خودش افتتاح کند ولو آنکه کیفیت فدا شود. عامل دیگر شیوه‌های ساخت و ساز در کشور ما هستند به صورتی که ما هنوز گران‌ترین قیمت را می پردازیم و بیشترین کار را برای ساختمان‌سازی انجام می دهیم اما شیوه‌های پیش‌صنعتی هستند. در هیچ کجای دنیا این تعداد افراد بدون تخصص در یک حوزة کاری وارد نمی شوند. نه کارگر، نه بنا، نه آجرکار، نه سیمان‌کار هیچ یک تخصص ندارند و صرف یک کاری که در تجربه انجام داده‌اند کار می‌کنند. شاید باید به یک عامل اصلی دیگر هم توجه داشت اینکه شهر ما آیینه تمام‌نمای خود ماست. من فکر می‌کنم بخش اعظم آلودگی تهران به دلیل آلودگی ذهن ماست. به شهرهایمان نگاه کنیم: در آنها کمی بافت‌‌های تاریخی و قدیمی‌تر از سال 1300 وجود دارد، کمی بافت‌‌های رضاشاهی و دوره دهه 20 و 30 و پدید آمدن نوعی سبک ملی معماری و کمی بافت‌های جدید و مدرن و کمی‌هم بافت‌‌های حومه‌ای و اندکی بافت‌های حاشیه‌ای. در میان مردممان هم شخصیت‌هایی می‌بینیم که کمی به دوره باستان ارادت دارند، کمی ملی‌گرا هستند، مقداری مدرن‌اند، کمی لمپن هستند، درست مثل بافت شهری مان. بافت‌های شهری ما ملغمه‌ای است از همه چیز که درآن هست. یعنی در دل تهران می‌توانید پنج تهران پیدا کنید. اگر ما سمت ناصرخسرو و سبزه‌میدان برویم کاملاً می‌توانیم تهران تاریخی را پیدا کنیم و اگر کم‌کم به سمت بهارستان بیاییم تهران ملی را پیدا می‌کنیم و اگر بالاتر به سمت طالقانی و انقلاب بیاییم تهران مدرن را می‌یابیم و در حومه‌های تهران و سمت سوهانک تهران حومه‌ای و از تهران حومه‌ای نیز تهران گسسته را می‌یابیم. یعنی کرج و مردآباد و غیره که همراه تهران رشد کرده‌اند. مطلب دیگری که در اینجا مهم است به آن اشاره کنیم طرح های جامع است خیلی از شهرهای ما از پیش از انقلاب متأثر از یک طرح و برنامه بودند هر چند این طرح زمانی تدوین شدند که شهرهای ما کاملاً شکل گرفته بودند و چون بر یک نظام نسخه‌پیچی بوروکراتیک استوار بودند، هرگز امکان تحقق پیدا نکردند. عامل مهم دیگر به نظر من این است که تمام معماران و شهرسازان ما تحصیلکرده ایران نیستند. حتی در داخل کشور نیز دانشگاه تهران بیشتر زیر نفوذ سنت فرانسوی بوده است و طرفدار معماری بوزار و دانشگاه معماری شهید بهشتی بیشتر طرفدار ایتالیا. هر دانشگاه یک جور بوده است. معماران ما از کشورهایی مثل آلمان، اتریش، ایتالیا، ژاپن و هند فارغ التحصیل شده‌اندو ببینید چه ملغمه‌ای است و اینها هرگز درون یک نظام مهندسی ایرانی که ما اصولا فاقد آن هستیم متشکل نشدند.در این حال دانشگاه های ما هم فاقد آتوریته لازم برای تثبیت و ایجاد نظام مشخصی هستند.
بالاخره باید به فاصله طبقاتی به اینکه برای گروهی امروز نیاز به مسکن و معماری به سطح یک نیاز بیولوژیک تقلیل یافته و به ره چیزی راضی هستند و برای برخی دیگر پول فراوان سبک های زندگی و سلیقه های عجیب و غریبی را در معماری دامن زده است ، اشاره کرد. عوامل متعددی را که در اینجا شمردم دلایل متفاوتی هستند که شهر ما به این صورت کنونی در آمده است.

ناصر فکوهی - چشم‌انداز خیلی خوبی را ترسیم کردید. اما فکر می‌کنم یکی از پرسمان‌های ما که مسأله را مشکل می‌کند این است که این چشم انداز گویای نوعی ”ویرانگی“ است . مثل این است که ما به منظره یک خرابه نگاه می‌کنیم و وقتی آن را توصیف می‌کنیم، نمی‌دانیم از کجا باید شروع کرده و به کجا ختم کنیم. من فکر می‌کنم الان چنین وضعیتی است. من با شما موافقم که در شهری مثل تهران ما با یک مدل روبروئیم از شهر ایرانی اما نکاتی را که شما گفتید می‌توان به صورت لایه‌هایی مثل لایه‌های زمین‌شناسی در نظر گرفت که در دوره‌‌های مختلف اتفاق افتاده و شهر را به وضعیت کنونی در آورده است و گیجی و سرگشتگی کسی که می‌خواهد به مسأله بپردازد در این است که باید از کجا شروع کرد و آیا جایی برای این که بتوانیم شروع کنیم وجود دارد یا نه.
البته فکر می کنم هر دوی ما معتقدیم بهر حال می توان کاری کرد و در این بحث دیدگاه‌‌های ما خیلی به هم نزدیک است و فکر می‌کنم هدف ما این است که این چشم‌انداز را تا جایی که می‌توان روشن کرد، روشن کنیم. البته این کار کاملا نسبی است زیرا پیچیدگی‌های این چشم انداز آنقدر زیاد است که آدم نمی‌داند چطور باید به آن نگاه کند. از این رو بایدبتوانیم تا جایی که ممکن است به یک ساختار تحلیلی برسیم. و سپس در هر موضعی هم بگوییم در عین حال آیا کاری می‌توان کرد و این کار چیست؟ حال در مسأله شهر سعی کردم روی توضیحاتی که شما دادید و بر اساس دیدگاه های خودم، یک طبقه‌بندی ارائه دهم که بیشتر نگاه فرهنگی به مسأله است. اولاً می‌خواستم روی این نکته پافشاری کنم که شهر ایرانی به لحاظ تاریخی یک شهر سیاسی است. یعنی شهری است که همیشه مرکز قدرت بوده است و زمانی هم که وارد دوران جدید و صنعتی شدیم این جریان ادامه پیدا کرد. در ایران هم قدرت و ثروت همیشه روی هم انطباق داشتند و یکی از جذابیت‌های شهر هم که این جمعیت‌‌های پی‌درپی را به دنبال خود می‌کشانده است همیشه این بوده که در شهر اقشار پایین می‌‌توانستند خیلی سریع به ثروت‌های بزرگ دست پیدا کنند و طبقه اجتماعی خود را تغییر داده و تحرک اجتماعی پیدا کنند و خود را بالا بکشند و تحقق چنین چیزی در خارج از شهر چندان امکان‌پذیر نبوده است؛ اما شهر چنین موقعیتی را ایجاد می‌کرده است و این اتفاق بعد از دوره صنعتی شدن در ایران ادامه پیدا کرد و تشدید شد. شاید این روند تاریخی اولین روندی باشد که به طور خاص در مورد آن بحث کنیم که من یکی‌یکی موضوعات را می‌گویم بعد برمی‌گردیم در مورد هر یک بحث می‌کنیم. یکی روند تاریخی است که شهرهای ما بسیار باستانی هستند؛ اما مانند همه جای دنیا از یک مرحله‌ای مثل صنعتی شدن شهرسازی یکباره رشد کرده و تعداد شهرها افزایش یافت. در حال حاضر هم که جامعه ما با سرعت زیادی دارد شهری می‌شود در اینجا چه فاجعه‌ای اتفاق افتاده که مسأله را بدین صورت در آورده است. دومین مساله که کاملا به مسأله اول هم برمی‌گردد همان شهر سیاسی است و مجموع مباحثی که به سیاست و برنامه‌ریزی برمی‌گردد. امروز واژه سیاست را به جای Politics می‌گذاریم که خود از واژه شهر می‌آید. پلیس یونانی بوده که درکشورهای اروپایی و توسعه‌یافته شهر را به وجود آورده و در واقع شهر یک قرارداد بوده و پلیس یونانی یک قرارداد و توافق بین رؤسای قبایلی بوده که با هم تصمیم می‌گیرند در یک جا ساکن شوند و برنامه‌ریزی مشترک کنند که این سکونت امکان‌پذیرشود، معبدی بسازند و همه خدایان را در آن بگذارند که همان پانتئون است یا میدانی بسازند که در آن بحث کنند و ساخت و سازهایی را در شهر به وجود آورند که همان آگورا است . آنها این شهر را می سازند تا بتوانند در آن زندگی کنند و این اتفاق بوده که سیاست را به وجود آورده در مفهومی که ما آن را ترجمه می‌کنیم اما ما فاقد آن هستیم،‌این اتفاق بوده که برنامه‌ریزی را به وجود آورده که ما ترجمه‌اش می‌کنیم، اما فاقد آن هستیم ما سیاست را در مفهوم Politic یا Police نداریم یعنی محور سیاست یک توافق قراردادی روی یک برنامه‌ریزی نیست و این خود را در داخل شهر متمرکز کرده است. همان نکاتی که شما گفتید یعنی ما فاقد یک عقلانیت سیاسی حاکم در شهر هستیم که حتی خودش را باز تولید و به نفع خودش عمل کند. یعنی روی این توافق است که این عقلانیت سیاسی حتی به نفع خودش هم عمل نمی‌کند. این هم یک حوزه است که من به آن حوزه سیاسی می‌گویم و برنامه‌ریزی‌ها هم در داخل آن صورت می‌گیرد. حوزه دیگر، مسأله اقتصاد است که به لحاظ تاریخی اقتصاد و حکومت روی یکدیگر انطباق داشته‌اند. ثروت، شهر مرکز ثروت بوده جایی بوده که ثروت انباشت می‌شده است در شهرهای باستانی ثروت کشاورزی بوده و محصولاتی بوده که در شهر می‌آمده است و در شهرهای جدید یک ثروت‌مالی، تجاری و کالایی است و به تدریج دیده‌ایم که شهر به جای آن که مرکز انباشت ثروت باشد خود به موضوع ثروت تبدیل شده است. من این را از بحث شما هم برداشت کردم که ما چنین چیزی داریم. یعنی به آن سمتی می‌رویم که تغییر سیستم‌های مالکیت و بحث زمین شهری است. شهر به جای آن که مرکز انباشت ثروت باشد خود به یک ثروت تبدیل شده و زمین شهری به بزرگ‌ترین ثروت تبدیل می‌شود. در نهایت ما به یک موقعیت می‌رسیم که گران‌ترین چیز زمین است و این چیزی نیست که به اینجا مربوط باشد و یک مسأله جهانی است. هر اندازه تراکم بیشتر باشد قیمت زمین بالاتر می‌رود. این خود نیاز به مدیریت خاص و پیچیده‌ای دارد که شما اشاره کردید و به آن برمی‌گردیم. رابطه بین مالکیت مشاع و مالکیت خصوصی و نسبت‌های آن و این که حوزه‌سیاسی چه دخالتی در این بکند که ما به سمت فاجعه نرویم.که البته به سمت آن رفته‌ایم.
حوزه بعدی که روی آن بحث می‌کنیم حوزه اجتماعی است که شما روی پارامترهای مختلف آن بحث کردید. از جمله سبک زندگی که بحث جالبی است و این که ما سبک‌‌های مختلف زندگی داریم و خواهیم داشت و باید این را از ذهن خود خارج کنیم که به سمت هماهنگ کردن مطلق و یکی کردن و یکدست کردن این سبک‌‌های زندگی برویم. چنین چیزی در دنیای امروز امکان‌پذیر نیست و سبک‌های زندگی تفاوت‌های زیادی با هم خواهند داشت و تحرکات اجتماعی که در این سبک‌ها رخ می‌‌دهد و بحث شهروندی اجتماعی که البته در حوزه سیاسی در مورد شهروندی سیاسی می‌توان صحبت کرد؛ اما در حوزه اجتماعی باید در مورد شهروندی اجتماعی صحبت کرد که زندگی در شهر برای کسی که درآن زندگی می‌کند و دیگرانی که با او همزیست هستند چه معنایی دارد و در نهایت حوزه فناوری است که البته من آن را در آخر آوردم اما گمان نمی‌کنم کم‌اهمیت‌ترین باشد بلکه بسیار هم مهم است و در این نیز مباحث زیادی را مطرح کردیم که دوباره به آن بپردازیم که دقیق‌تر شود. شاید بتوانیم از بحث میراث تاریخی شروع کنیم.

محمد رضا حائری - بله. من از میراث صحبت کرده و به آن اعتقاد دارم، میراثی که حکمتی است که پدران ما برای ما به ارث گذاشته‌اند و سرمایه است. سرمایه معنوی که ما از آن استفاده نمی‌کنیم. کدام جامعه عاقلی را دیده‌اید که این همه حکمت از گذشته برای آن به ارث مانده باشد، روی همه آن خط بطلان بکشد و دور بریزد. در حالی که ما بهترین جلوه‌های عقل خود را در معماری داشته‌ایم. عقل یکی از پایه‌های پروژه‌های عمرانی ما بوده است و مراد از عقل در اینجا یعنی فناوری؛ اما ما از آن استفاده نمی‌کردیم . آثار باستان ما مثل تخت‌جمشید یا میدان نقش جهان حرف‌هایی برای شهرسازی امروز ما دارند. تاریخ یعنی چه؟ یکی از بهترین ممیزهای اثر معماری از اثر غیرمعماری، کیفیت خاطره و تجربه حسی ما از آن است: وقتی وارد بنایی شدیم و نخواستیم در آن بمانیم باید بدانیم که آن اثر معماری نیست. وقتی وارد بنایی شدیم و زود ‌بیرون آمدیم اما خواستیم دوباره به آن برگردیم این بنا آغاز معماری است. وقتی وارد بنایی شدید و بعد از مدت ها از آن خارج شدیم و بنا با ما حرکت و در خاطره ما راهمراهی کرد، آن معماری است.

ناصر فکوهی - پس می‌توانیم روی این توافق داشته باشیم. من از کلمه میراث استفاده می‌کنم چون گویاست، این‌که ما با یک میراث فرهنگی که میراثی تاریخی است و با یک حافظه جمعی سروکار داریم که به گمان‌مان این حافظه جمعی یک سرچشمه و منبع است که در حال حاضر از آن استفاده نمی‌شود. البته این را باید باز کرد که در حال حاضر چه در حوزة حوزه‌فرهنگی و چه در حوزة معماری، بسیار ادعا می‌شود که از این منابع استفاده می‌شود. حداقل در حوزة فرهنگ ما با گفتمانی سر و کار داریم که کاملاً نسبی‌گراست و ادعا دارد که از میراث گذشته و سنت استفاده می‌کند در حالی که ما می‌بینیم اصلاً چنین استفاده‌ای نمی‌شود و میراث ما در حال تخریب شدن و اتلاف است. این از نقطه‌نظر معماری چگونه است؟ این را هم بگوئیم که می توانیم به جای میراث از واژه سرمایه تاریخی استفاده کنیم.

محمد رضا حائری - بله. انسان یا سرمایه را افزایش می دهد و یا آن را استفاده می کند و به پایان می رساند. البته سرمایه را باید سرمایه‌گذاری کرد نه این‌که صرفا هزینه کرد. و اگر آن را صرفا هزینه کنیم مثل موقعیت کنونی ما می تواند تمام شود مثلا در حال حاضر از هزار هکتار بافت دوره ناصری تهران چند هکتار بیشتر باقی نمانده است. از پانصد هکتار بافت تاریخی شهر کاشان به زحمت 20 یا 30 هکتار مانده که قابل تأمل است. یعنی شکسته و تخریب شده است. سرمایه‌گذاری و بهره برداری از منابع به این معنی باید می بود که ما از حکمت و معیارها معماری و شهرسازی درخشانگذشته خود می رفتیم و در ضوابط و مقررات امروز می‌گذاشتیم.امروز هیچ کس از خود نمی پرسد که چرا بعد از یک دوره تاریخی یک اثر ارزشمند در ایران ساخته نشده است که مثلاً همطراز با خانه بروجردی‌ها یا مسجد آقا در کاشان باشد. چرا؟ مساجد باعث افتخار ماست ما باید بهترین مساجد جهان را بسازیم. اما مساجدی که امروز می سازیم کاملا از آن سرمایه گذشته بی بهره‌اند.

ناصر فکوهی - حال اگر بخواهیم نتیجه‌گیری کنیم آیا سرمایه در اینجا به پایان رسیده یا هنوز چیری باقی مانده است و آنچه که باقی مانده را در کجا می‌‌توان پروراند؟

محمد رضا حائری - از بین نرفته خوشبختانه صدها بنای قدیمی هنوز باقی مانده‌اند و وزارت مسکن و شهرسازی باید موظف باشد در تدوین قوانین توسعه، ضوابط و قوانین شهری، این ضوابط را از گذشته گرفته و برای آینده استفاده کند. اما مامتاسفانه همچون گذتشه هنوز مقهور تجربه های غرب هستیم جالب است که همة ایرانیان تمایل دارند خود را با اروپا مقایسه کنند ولی معلوم نیست چرا این کار را با مصر و هند نمی کنند و چرا اصولا از گذشتة خودمان استفاده کنیم؟ در این حال اتفاقی که در معماری و شهرسازی رخ داده و بسیار ناگوار است این است که سایر حوزه‌های تفکری چندان به معماری و شهرسازی نپرداخته‌اند و ظاهرا چندان دغدغه‌ای هم در این زمینه ندارند. هیچ فیلسوف و هیچ شاعری چیزی از زجری که مردم از زندگی در شهر می برند نمی گوید و حتی جنادن سازمان غیر دولتی بسیار فعالی را در این زمینه مشاهده نمی کنیم. بنابراین مشکل فقط در مسئولان نیست، بسیاری از متفکران هم به چنین ضرورتی نرسیده‌اند.

ناصر فکوهی - یعنی حساسیت لازم وجود ندارد؟

محمد رضا حائری- نه حساسیت و نه شناخت لازم: بسیاری تصور می کنند معماری ایران یعنی خشت و گل و خانه‌های بزرگ ومی‌گویند مگر با این عناصر می توان شهر امروزی را ساخت. اما به این فکر نمی‌کنند که در جوهر این معماری چیست.

ناصر فکوهی - در ادامة بحث اگر بخواهیم یک دلیل اصلی بیان کنیم برای این‌که ما از این حافظة و سرچشمة تاریخی استفاده نمی‌کنیم،‌آیا می توان از دلیل و مسئولیتی اصلی سخن گفت؟‌

محمد رضا حائری- ما برای این موضوع علت‌العلل نداریم. بلکه مجموعه‌ای از علت ها داریم مثلا اینکه در دوره‌ای برای یافتن راه حل به بیرون نگاه کردیم، این امر ما را به سمت یک فراموشی تاریخی سوق داد به خصوص آنکه دچار یک حالت اضطرار و اورژانس شدیم ، هدفمان آن بود که فعلا شب را به صبح برسانیم و سقف خانه‌ای بسازیم که تا صبح بر سرمان فرو نریزد . طبعا راه حال های تاریخی نیاز به زمان داشتند اما نسخحه پیچی بر اساس تجربه‌های بیرونی می توانست به سرعت انجام بگیرد.

ناصر فکوهی – در واقع ما به دلیل آنکه نمی توانیم چشم انداز و اندیشه ای دراز مدت داشته باشیم و همه چیز را به ناچار در نوعی شکنندگی زمانی می بینیم، قادر هم نیستیم به گذشته بنگریم و از تجربیات غنی آن استفاده کنیم، شتاب زدگی به این ترتیب تبدیل به اصلی هدایت کننده می شود که اندیشه و برنامه ریزی را تخریب کرده و حتی شاید بتوان گفت ناممکن می کند. پس می‌توانیم بگوییم فراموشی و روزمرگی مخرب‌ترین ضربات را به این حافظة تاریخی که می‌توانسته مورد استفاده قرار گیرد، وارد کردند و شاید همین هم عاملی باشد که روی آن کار کنیم، یعنی سعی کنیم فراموشی را از بین برده و روزمرگی را در مفهوم به آن یعنی ناپایداری و عدم چشم‌انداز از بین ببریم.

محمد رضا حائری – به ویژه به مدیران خود بگوئیم شتاب زده نباشند. ما می‌توانیم هزاران پروژه برای شناخت و بهره برداری در تمام زمینه‌‌ها، در کشاورزی، آبیاری و... از دانش بومی خود داشته باشیم.

ناصر فکوهی – به خصوص باید بر یک نکته تاکید کرد که در حال حاضر دانش بومی در جهان یکی از مطرح ترین مباحث در رویکردهای جدید توسعه است. فرهنگ‌شناسان در حوزه علوم اجتماعی و علوم انسانی روی این مسأله تأکید دارند که دانش بومی کاملاً متفاوت از آن چیزی است که قبلاً به آن بومی‌سازی می‌گفتند. بومی سازی بیشتر ابزرار و سازوکاری بود برای بومی کردن دانش و فرهنگی که از بیرون وارد ججامعه‌ای شده بود، در حالی که دانش بومی یعنی بازگشت به دانشی که به نظر می‌رسید اهمیت چندانی ندارد اما هر چه بیشتر درک می شود که چقدر پر ارزش بوده است و چقدر می توان از آن در پروژه‌های مدرن و جدید توسعه ای استفاده کرد. اما اگر دنباله بحث را ادامه دهیم و در حوزه سیاسی برویم، تصور من این است که در این حوزه یک بحث دولت داریم، به عنوان یک انتزاع بزرگ که همه چیز در دست اوست و در ایران به لحاظ فرهنگی مردم رابطه خاصی با دولت دارند که یک نوع رابطه عشق و نفرت آمیخته است. از یک طرف همه چیز را از دولت انتظاردارند و از طرف دیگر مسؤول همه مشکلات خود را هم دولت می‌دانند. دولت هم در این رابطه اشکال خاصی از دخالت اجتماعی را دارد. از یک طرف تقریبا در همه جا حاضر است، اما از یک طرف در برخی جاها که باید حاضر باشد، نیست. حال می توان سوای کالبد عمومی و کلان دولت به کالبد میانی که کالبد حکومت‌های شهری است، بپردازیم. یعنی حکومت‌‌‌های محلی و شهرداری‌ها یا سازمان‌های دولتی که به طور مستقیم با مسأله شهر در رابطه هستند. من فکر می‌کنم یکی از مسایلی که ما در شهر با آن مواجه هستیم این است که بین سازمان‌های مختلف دولتی یک نوع انسجام عقلانی دولتی دیده نمی شود و بسیاری اوقات ما حس می‌کنیم که اینها با هم رقابت می‌کنند. در این میان چگونه می‌توانیم یک نوع عقلانیت سیاسی یا عقلانیت برنامه‌ریزی را به این سیستم برگردانیم و چه کسی می‌تواند در این سیستم دخالت کند آیا خود شما و معمارها و شهرسازها یا فرهنگ‌شناسان و جامعه‌شناسان می‌توانند چنین کاری کنند یا این بحث در ایران کاملاً در یک حوزه سیاسی اتفاق می‌افتد؟
محمد رضا حائری - در شهر و به ویژه در شهر ایران یا شهرهای موجود ایران، این بحثی که شما می‌کنید یعنی بحث سیاست از اقتصاد به این شدت از هم جدا نیست. نماینده دولت در حوزه اجرایی، وزارت مسکن و شهرسازی است. نماینده قانونگذاری شورای عالی شهرسازی و معماری ایران است. این دو عالی‌ترین مراجع قدرت و قانونگذاری در مسأله شهر و بنا هستند. البته کمتر به بنا پرداخته‌اند شاید فکر می‌کرده‌اندکه یا بنا ارزش ندارد یا اهمیت شهر بیشتر است. به طور مثال نص صریح بند یک قانون تشکیل شورای عالی شهرسازی و معماری ایران، اعتلای معماری ایران است. الان حدود 30 سال می‌گذرد و من ندیده‌ام شورای عالی یک گام در زمینه اعتلای معماری ایران برداشته باشد یا اگر انجام داده در شهرهای ما دیده نمی‌شود. وزارتخانه فقط مسؤول آن شده است که طرح جامع تهیه کند و تصور می شد با تهیة طرح مسائل حل می شوند. در حالی که نمی‌دانستیم وقتی طرح تهیه می‌شود اجرا، منابع اجرایی و مجری نیز مهم است. در نهایت هم همة این توپ‌ها در زمین شهرداری انداخته شدند که خود را هم نمی‌توانست اداره کند. درحالی که اولین بار که طرح جامع درست شد همه گفتند که باید یک دستگاه مجری مجزا از شهرداری برای آن درست شود. حتی یکی از نقدهایی که امروز وارد است این است که ما باید وزارت شهر درست می‌کردیم وزارتی که بتواند مفهوم یکپارچة شهر را در جایی که زیست‌پذیر و فعالیت‌پذیر باشد و زیرساخت می‌خواهد، بتوانیم این نیاز را برآورده کنیم نه این‌که یکی کالبد، یکی زیرساخت، یکی آب و یکی اقتصاد آن را کار

ناصر فکوهی - یکی از مشکلاتی که ما در حوزة اقتصادی داریم این است که قاعدتاً براساس عقلانیت سیاسی که ما در تعریف دولت داشته‌ایم دولت باید بتواند خود را از حوزة اقتصادی کنار نگه دارد و در حقیقت نقش داور و تعادل‌دهنده و جبران‌کنندة سیستم‌های اجتماعی را ایفا کند. جایی که لازم است سرمایه‌گذاری کند در جایی سرمایه‌اش را بیرون بکشد تا سیستم‌ها متعادل شود. اما مسأله‌ای که ما در رابطه با بخش دولتی داشتیم این بوده که این بخش خود به صورت فعال و به عنوان یکی از طرف‌های قضیه وارد حوزة اقتصادی شده البته نه به عنوان یک مجموعة یکدست بلکه بخش‌های مختلف دولت. مثلاً وزارتخانه‌ها یا بخش‌های مختلف وزارتخانه‌ها وارد داستان اقتصاد شده‌اند و یک نوع تعارض و تنشی بین اینها ایجاد شده که ظاهراً شهر دارد تاوان این را پس می‌دهد.

محمد رضا حائری- هم ظاهراً، هم باطناً.

ناصر فکوهی - بله تاوان می‌دهد در تعارضی که شما بهتر می‌توانید مصادیق شهرسازی و معماری آن را بیان کنید. فرض کنید در حال حاضر تعارض‌هایی بین وزارت نیرو و وزارت مسکن و شهرسازی هست یا بین شهرداری و بقیه یا وزارت راه و ترابری با بقیه. با توجه به تاکیدی که شما بر تشکیل یک وزارت شهر دارید چه تقفاوتی می تواند بین آن وزارت مسکن و شهرسازی وجود داشته باشد؟

محمد رضا حائری- تفاوت در این است که شهر یک مفهوم یکپارچه است یعنی تمام فعالیت‌ها و ابنیه روی شهر و زیر شهر یک مفهوم یکپارچه است. یعنی شهری که فاضلاب و مترو نداشته باشد، کلان‌شهر نیست. پس ما نمی‌توانیم صبر کنیم تکه‌تکه درست کنیم، ما نمی‌توانیم کلاژ و سرهم‌بندی کنیم. شهر یک مفهوم یکپارچه است و وقتی کلان‌شهر شد حتماً وزارت شهر می‌خواهد. این بدین معناست که در تمامی ابعاد جسمی و فیزیکی و روحی و روانی و تفریحی و هر آنچه که مربوط به شهر است یک تشکیلات واحد باید تصمیم بگیرد، خودش قدرت اجرایی داشته و خودش هم بتواند تأمین اعتبار کند.

ناصر فکوهی - پس اگر بخواهیم از این نتیجه‌گیری کنیم باید بگوییم که شما راه‌حل را لزوما در تقویت بخش خصوصی ندیده و بیشتر در عقلانی شدن سیستم دولتی می‌دانید؟

محمد رضا حائری - من هر دو را می‌دانم. در این بحث هم هردو هست.

ناصر فکوهی - بحث تعیین اولویت‌ها است.

محمد رضا حائری - بحث اولویت‌ها هست! اما این دو لزوماً در مقابل هم نیستند. تشکیل وزارت شهر ربطی به رشد بخش خصوصی قوی ندارد. پس این وزارتخانه می‌تواند وجود داشته باشد. اشکال اصلی شهر ما این است که بین بخش‌‌های مختلف آن توازن وجود ندارد. این تعادل بین فضای سبز، محیط‌زیست، سکونت و... نیست. برای بازگردان این توازن باید پیش از هر چیز حریم ها را رعایت کرد مثلا در اطراف شهر تهران یک محوطه بزرگ است که به آن حریم تهران می‌گویند این فضایی است برای نفس‌کشیدن تهران و جایی که ما باید به عنوان تنخواه‌گردان فضا نگه داریم. در حالی که امروز همه می توانند در حریم تهران مداخله کنند. قوانین مختلف به وزارتخانه‌های مختلف اجازه می دهند این حریم را به صورت های مختلف به زیر سئوال ببرند. بنابراین شهری با مراکز متعدد تصمیم گیری برای آن مثل آن است که مغز حاکم بر یک نفر در بدن هشت نفر باشد. اینها نمی‌‌توانند به چیزی برسند. من نیازمند یک مغز تصمیم‌گیرواحد هستم که بدنم را با روحم و دستم و غیره در تعادل قرار دهد. بدن شهر الان در اختیار خودش نیست. هرکس یک‌جور احتیاج دارد. بنابراین در حوزه مسأله قدرت و سیاست و بحث سیاسی که می‌کنیم، شهر ما به دلیل نگاه بخشی در تمام حوزه‌‌ها این‌گونه نیست.

ناصر فکوهی - ما نامعیوب بودن سیستم اقتصادی را می‌بینیم که این نامعیوبی ضررش را به شهر هم می‌زند. برای مثال موضع خودرو ها و یا تلفن‌های همراه در ایران که به کالاهای سرمایه‌ای تبدیل شده‌اند و افراد از طریق آنها دست به انباشت سرمایه و پس انداز می زنند. اما طرف دیگر رویکردی اقتصادی، استراتژی ایران به عنوان کشور خودروساز و سازنده اصلی خودرو را مطرح کرده و بخش زیادی از محصول خود را هم داخل شبکه حمل و نقلی می‌ریزد که نه ظرفیت فیزیکی، نه ظرفیت آلودگی و... را دارد و این فاجعه است. کمی از حوزه اقتصاد دور شدیم. برگردیم به بحث تبدیل شهر به ثروت اقتصادی. یعنی یک بحث اساسی قیمت زمین شهری و تبدیل شدن زمین به یک موضوع رقابت و نزاع. چگونه می‌توان از این منطق خارج شد و راه‌حلی پیدا کرد؟ چون در ایران بیش از 40 سال است در این‌باره بحث می‌شود که ما چطور جلوی سوداگری زمین را بگیریم و هنوز هم حل نشده است. در حال حاضر بحث مستغلات سالیان سال است که در کشورهای توسعه‌یافته حل شده است و راه های به دست آوردن ارزش افزوده‌های کلان از این طریق تقریبا بسته است. اما این کار در ایران اتفاق نیفتاده است. آیا راه خروج از این جریان وجود دارد؟

محمد رضا حائری - راه خروج وجود دارد. حداقل من هرگز در عرصة کارشناسی بدبین نیستم. اما فکر می‌کنم این مساله علت العلل ندارد و بخش‌های مختلف اقتصادی همگی در آن مسئولیت دارند. مشکل آن است که اعتماد بین دستگاه ها و بین افراد وجود ندارد بنابراین محافظه کاری و ترس از حمله دیگران سبب می شود از دست زدن به اقدامات اساسی و مؤثر ابا داشته باشیم. مثلاً می‌ترسیم ماشین‌های کهنه دودزا را از رده خارج کنیم. به آن دلیل که شما گفتید آن را جزو کالای اقتصادی کرده‌ایم و دیگر این‌که چون این تنها سرمایه درآمدی قشر مستضعف است، سر و صدای آنها در می‌آید. ضمن این‌که اینها در حال حاضر کار می‌کنند. پس بازار برای مسافرکشی وجود دارد. و از طرف دیگر سیستم حمل و نقل نقلیه عمومی را هم نتوانسته‌ایم تأمین کنیم. این یک دور باطل است که باید به هر صورتی شده از آن خارج شویم.
برای خروج از این دور من فکر می‌‌کنم در جاهایی به ویژه شخصیت‌های مسؤول و قدرتمند باید قدرت ”نه“ گفتن داشته باشند. و در برابر این روند بایستند. چنین کاری شهامت می‌خواهد که در شرایط فعلی آن شهامت خیلی کم شده است. راه دیگر خرج آن است ‌که ما واقعاً وجدانی جمعی به دست بیاوریم: افراد به مسئولیت خود بیانیشند مثلا من راننده تلاش کنم ماشین خودم را بیرون نیاورم، و یا من معمار تلاش کنم امضاء خود را نفروشم. برای برون رفت از این ماجرا یا باید در جایی نه بگوییم یا این وضعیت را از درون یک تشکیلات میانی شروع کنیم که در جاهایی شروع شده است. باید به بخش‌های دیگر نیز نگاه کنیم و شاید برخی از راه حل ها را در آن بخش ها پیدا کنیم . مثلا در زمینه آب تجربیات جالبی داریم. در زمینه برخی از قسمت‌های صنایع یا بحث‌های دیگر که شاید سیاستمداری نه گفته و در برابر یک روند محتوم ایستاده است.

ناصر فکوهی –تجربه های جهانی در این زمینه استفاده از ابزارهای مالیاتی و کنترل دولتی را نشان می دهد. برای نمونه برای جلوگیری از آلودگی محیط ریست از طریق افزایش شمار خودرو های در حرکت در شهر، و یا جلوگیری از استفادة بی رویه انرژی و یا به خصوص جلوگیری از سوداگری بر زمین شهری مثلا کنترل مبادلات در این زمینه و به این ترتیب توانسته‌اند جلوی مستغلات را بگیرند. مساله تا انمدازه‌ای این است که دولت مقتدر، دولت همه جا حاضر نیست. الان بحث اساسی بین کشورهای توسعه‌نیافته و درحال توسعه این است که کشورهای توسعه‌یافته دولت‌های کوچک ولی مقتدر دارند و کارا و دولت‌های جهان‌سومی، دولت‌های بزرگ و غیرمقتدر و ناکارا دارند.

محمد رضا حائری – اما آیا این فقط به دلیل غیرکارایی است یا نوعی تفکر نانوشته حاکم بر ماست که به محض آن‌که به مالکیت برخورد و همان حرمتی که می‌گوییم، تمام اصل و اساس را زیر پا می‌گذاریم. ما الان دچار نوعی رفتار تعارفی هم شده‌ایم. دولت از اقدامات کارساز در این زمینه هراس دارد مثلا در دخالت سخت در حمل و نقل و ماشین های در گردش یا در زمینة‌ مالیات : به لحاظ حجم، 80 درصد مالیات را از سه درصد مردم می‌گیریم، 20 درصد آن را از بقیة مردم می‌گیریم.

ناصر فکوهی - از دیدگاه من بحث اساسی به عقلانی شدن قدرت برمی‌گردد. عقلانی شدن است که دولت مقتدر را ایجاد می‌کند. مشکل ما در اکثر کشورهای جهان‌سوم این است که به این عقلانیت نرسیده‌ایم لذا به دولت‌های جهان‌سومی، دولت سست و غیرمقتدر می‌گوییم و این عدم اقتدار نیز خود را در غیر کارا بودن دولت نشان می‌دهد که نمی‌تواند کنترل اقتصادی را در آن شکل انجام دهد. من فکر می‌کنم این بحث طولانی است و در فرصت کمی که داریم شاید بهتر باشد به دو موضوع دیگر که قبلاً هم به آنها اشاره کردیم، بپردازیم. یکی بحث تنوع فرهنگی و تنوع در سبک‌های زندگی است که ما داریم و ما به‌ازاء آن در شهر و آشفتگی که در شهر ایجاد کرده و پتانسیل‌هایی که ایجاد کرده و خطراتی که ایجاد می‌کند و یکی هم بخش فن‌آوری که برای تایید حرف شما فکر می‌کنم فن‌آوری هم کمی از آن تبعیت می‌کند.

محمد رضا حائری – پیش از اینکه این بحث را شروع کنیم نکته‌ای مانده است که به موضوع اقتصاد و سیاست در شهر بر می گردد و آن اینکه به نظر من باید تمام پروژه‌هایی که در این زمینه در ایران وجود دارد را به مسابقه گذاشت.

ناصر فکوهی – منظورتان پروژه‌های معماری است ؟

محمد رضا حائری - فرقی نمی‌کند، معماری یا شهرسازی.

ناصر فکوهی – ظاهرا این مسابقه تا حدودی به صورت مناقصه وجود دارد؟

محمد رضا حائری - این مسابقه خلاقیت و تفکر نیست، مسابقة ”جیب“ است. ما اتفاقاً باید مسابقة تفکر و اندیشه را بگذاریم تا هم از گرایش به قوم و خویش مداری پرهیز کنیم و هم از رانت خوار؛ این امر سبب خواهد شد که تمام نیروها تمایل به مشارکت پیدا کنند و تشویق شوند و ما به خلاق‌ترین راه‌حل برسیم. در واقع وزارتخانه یا سازمانی که ساختمانی می‌سازد یا هر بانک و مؤسسه‌ای صرفا برای استفاده خودش نیست بلکه این ساختمان ها برای مردم نسل‌های آینده است. پس چرا باید آن را محدود کنیم به این که یک نفر بسازد و طراحی کند. باید از هزاران متخصصی که وجود دارند، استفاده کنیم. از یک طرف ما معماران و شهرسازان را حاشیه‌نشین می‌کنیم و از طرف دیگر تعجب می کنیم که چطور یک قطره معماری در شهر نیست و 15 هزار شهرساز و معمار هم دارند کار می‌کنند. یعنی مجبورند کار کنند و ”کاسبی“ دیگری غیر از معماری و شهرسازی انجام دهند. بنابراین مسابقه خیلی مهم است. در مبارزه ما برای دموکراتیزه کردن کار و توزیع عادلانه آن باید این مفهوم مسابقه را جا بیندازیم. بعد باید در مورد بحث‌های مسابقه صحبت کنیم و باکمال میل هم می‌توانیم بحث مسابقه را به عنوان یک گزارش مهم در نشریه بگذاریم. نکته‌ای که راجع به مسأله فرهنگ و این بحث و فناوری گفتیم، تنوع فرهنگی یکی از نکات مثبت کشور ما و زندگی ماست. این تنوع چهره‌ای خاصی به کشور ما می‌دهد. تنوع اقوام، اقلیم‌ها و زندگی و تفکر و... بسیار مهم است و باید از یکسان‌سازی که دارد بر شکل شهرهای ما حاکم می‌شود، بپرهیزیم. در گذشته اگر کسی از شهری مثل دزفول صحبت می کرد ما تصور فضایی مشخصی از آن داشتیم ، از کاشان، یک تصور فضایی دیگر و تبریز هم همین‌‌طور؛ اما متأسفانه امروز هر سه این شهرها کاملا شبیه هم هستند. امروز اگر چشم بسته وارد شهری شویم، محال است بتوانیم بفهمیم کجاییم. در حالی که در قدیم هر جا در ایران می‌رفتید می‌توانستید بگویید کدام شهر هستید. اما امروز نمی‌توانید. پس مهم است که ما این را دوباره حفظ کنیم.

ناصر فکوهی – می توان گفت در اینجا با مفهوم بی هویت شدن شهرها و فرهنگ در بسیاری از ابعاد آن سروکار داریم که خود بحث مفصلی است.

محمد رضا حائری - بخش‌های اقتصادی، اجتماعی و سیاسی همه بحث‌ها هستند که نشان می دهند چرا این یکسان‌سازی اتفاق افتاده است. برای هویت هم نیاز به بحث های مفصلی هست. من فکر می کنم ما پیش از هر چیز نیاز به آن داریم که امروزه در معماری و شهرسازی خودمان باید دنبال به روز شدن باشیم. آنچه که در وضعیت ما در حوزه شهر و سایر حوزه وجود دارد این است که ما تولیدکننده فناوری نبوده‌ایم؛ بلکه مصرف‌کننده این صنایع بوده‌ایم. همه چیز را آورده‌ایم و مصرف کرده‌ایم. عیبی هم ندارد. اما وقتی این را گرفتید اگر دانش و آداب آن را هم می‌گرفتید، می‌توانستید با آداب و آیین خود امتزاج حاصل کرده و از این فناوری کامل و بدون عیب استفاده کنید؛ اما وقتی آداب آن را نیاورید، تبعات آن در تمام زمینه‌هاست. مثل ماشین، ما یکدفعه ماشین را آوردیم و یک شبه این همه ماشین به وجود آمد، در زمینه‌های دیگر برای مثال آپارتمان‌نشینی هم ما معضل بزرگی داریم. هنوز فرهنگ آن جا نیفتاده است. آپارتمان یک اصل ضروری است اما نه در ساخت نه در طراحی و نه در زندگی اپارتمان نشینی جا نیافتاده است و مشکلات متعددی در این زمینه داریم.

ناصر فکوهی- بحث سبک زندگی و فناوری در نهایت ما را به این می‌رساند که فناوری به نوعی محکوم به تبعیت از سبک زندگی و روش‌های ما در سبک زندگی است. علت این که فناوری مناسب اتفاق نمی‌افتد در بسیاری موارد آن است که اصولا افراد هم نمی خواهند که چنین شود. فرض کنید اکثریت طبقه متوسط شهری ما به دنبال این هستند که بتوانند یک آپارتمان در حد 60 یا 70 متر به دست آورند. حال در هر نقطه شهر که شده و در خیلی از مواقع می‌بینیم که آنها این را به اولویت اصلی برای خود تبدیل می‌کنند و در نهایت فناوری را فراموش می‌کنند. شما اصطلاح خوبی به کار بردید. گفتید در اینجا مسکن یا نیاز به مسکن به یک حوزه بیولوژیک تقلیل پیدا کرده است. یعنی من در جایی بخوابم، درخیابان نخوابم. ولو این‌که مطمئن نباشم این جایی که در آن می‌خوابم تا صبح روی سر من نریخته باشد. این سبب می‌شود که گرایش‌های فناورانه خاصی شکل بگیرند. یعنی این دلیل ما را به سمتی کشانده که جای معماران را به بساز و بفروش‌ها بدهیم. یا کسانی که هیچ اطلاعاتی از فناوری ندارند. در واقع در اینجا یک نوع همدستی ناخواسته بین مشتری و عرضه‌‌کننده کالا وجود دارد که اینها را به سمتی می‌کشاند که فناوری را تا این حد تقلیل دهند. من نمی‌دانم در نهایت معمار در این شرایط کجا قرار خواهد گرفت؟

محمد رضا حائری - نکته‌ این است که در جامعه ما وضعیتی پیش آمده با تمام ویژگی‌هایی که نام بردیم و به نظر من مقصر خاصی وجود ندارد. اما تا دلتان بخواهد قصور وجود دارد. به همین جهت ما نمی‌توانیم بگوییم جایگاه معماران کجاست. می‌توانیم بگوییم ما جایگاه معماران را به بساز و بفروش‌ها نداده‌ایم؛ بلکه جایگاه معماری را به ساختمان‌سازی و سرهم‌سازی دادیم. این ارزش بر کل جامعه حاکم شد و به این ترتیب درست است. معماران هم نتوانستند دفاع لازم را از حفظ مقام خود انجام دهند و آنها به این سمت در غلطیدند.ما در حال حاضر تشکل معماری درست نداریم، یک تشکل دولت‌فرما داریم که نام آن نظام مهندسی است و اصلاً هم مطلوب نیست و حتی اسم آن جالب است. ما نظام معماری داشتیم الان نام آن به نظام ساختمان تبدیل کرده‌ایم. در حالی که من فکر می‌کنم ما باید یک تشکل معماری فراگیر داشته باشیم. از این گذشته دانشگاه‌ها باید دوباره مقام خود را در تعیین تکلیف وضعیت کشور به دست آورند.

ناصر فکوهی – شاید مفید باشد که در این مرحله پایانی هر کدام از ما نتیجه‌گیری خودش از بحث را ارائه بدهد.

محمد رضا حائری- به نظر من برای نتیجه‌گیری زود است. یعنی من به عنوان معمار و شهرساز چه می‌خواهم؟ یک سازمان‌یابی ‌خلاق فضا می‌خواهم در شهر و بنا. من می‌خواهم فضا به جای سنگ و شیشه مصالح اصلی ساختمان شود. من می‌خواهم بارهای فضا چند ارزشی شود و ما از یک فضای بیولوژیک به یک فضای بالاتر ارتقا پیدا کنیم. من دوباره می‌خواهم با موقعیت و حکمتی که شهر ما داشته، ما به گذشته برگردیم. مثلاً در ضوابط و مقررات ما ایوان و بالکن از بین رفته است. فضای سرپوشیده‌ای که حد فاصل فضای باز و بسته باشد از بین رفته است. من می‌خواهم ضوابط و مقررات در مورد معماری باشد. الان شهرداری‌ها کنترل‌کننده هستند، نه هادی. صرفا می‌خواهیم یک سانت، دو سانت را کنترل کرده و پولی بگیریم، نمی‌خواهیم هدایت کرده و به کیفیت فضایی برسیم. ما دوباره احتیاج به فضای پیاده و حریم فضایی و مسیرهای مشخص داریم، ما نیاز داریم خوانایی را به شهر بازگردانیم. شهرهای ما ”قرائت پذیر“ باشند. ما بدانیم کجا واقع شده‌ایم. چگونه حرکت می‌کنیم، هدایت کنیم، با شهر دیالوگ و گفت‌وگو داشته باشیم. همه اینها مقدور است. همین سرمایه را هم داریم خرج می‌کنیم و با همین کارهایی که می‌کنیم می‌توانیم یک کیفیت دیگر داشته باشیم. مثل این‌که یک آشپز بد با همان نخود و لوبیا می‌تواند یک غذای ”کوفته زهرمار“ درست کند یا یک ”کوفته تبریزی“ عالی ، هر دو اینها با هم مقدور است. این باید به یک خواست عمومی تبدیل شود. روشنفکران، شعرا و نویسندگان، هم لازم است به این امور بپردازند. من اگر جای شعرا بودم در بیابان خیمه می‌زدم به جای این‌که در این شهرها زندگی کنم. به لحاظ حساسیتی که آنها دارند، نقاشان هم همین‌طور.

معماری تمام اتفاقات را در درون خود جای می‌دهد. اگر ما فکر کنیم دو تابلو کوچک 20×20 زیبا بکشیم اما در شهری کاملاً زشت و غیرقابل سکونت زندگی کنیم، طبعا به آن عادت هم می‌کنیم. به زشتی به بوی بد، به کثیفی عادت می‌کنیم. جالب است در این روزهای زمستانی می‌گفتند در آلودگی بیرون نیایید، و ‌مردم نه تنها بیرون می امدند در این کار از هم سبقت هم می گرفتند. شهر پر از دود است، مردم دارند تند و تند حرکت می‌کنند، خیلی اتفاق عجیبی است. لذا مفاهیم حکمت‌آمیز ما دوباره باید احیا شود.

ناصر فکوهی - نتیجه‌گیری من در مجموع آنن است که شاید چیزی که ما بیشترین زیان را از آن می بریم نوعی تفکر بخشی است به همین جهت گمان می کنم این مباحث میان فرهنگ و سایر حوزه ها می توانند بسیار مفید باشند. روزمرگی ما را به جایی رسانده که خیلی از چیزها به نظر ما ناپدید و نامرئی شدند و حسن این بحث شما و نتیجه خوبی که از آن گرفتیم این است که آنچه که در روزمرگی ناپدید شده اگر دوباره روی آن تأمل کنیم می‌بینیم که در زندگی ما تأثیر دارند. هیچ چیز برای ما مهمتر از شهر، خانه و مسکن نیست. چون داریم در آن زندگی می‌کنیم اما به تدریج ما وارد یک نوع تفکر انتزاعی شده‌ایم که مثلاً روشنفکران ما ممکن است بحثشان همه چیز باشد جز شهر. حتی حاضر نیستند این درد روزمره‌ای را که می‌کشند منعکس کنند. اگر روی آن فکر کنند شاید این در آثارشان منعکس شود؛ اما ظاهراً گویا روی این فکر هم نمی‌شود و اگر ما بتوانیم همین حساسیت را به وجود آوریم فکر می‌کنم تا اندازه‌ای به هدفمان رسیده‌ایم. من انتظار ندارم که این گفت‌وگو و گفت‌وگوهای بعدی به خودی خود کارگشایی مطلقی داشته باشند؛ اما همین که این بحث به صورت صمیمانه انجام شد من از شما تشکر می‌کنم و امیدواریم که بتوانیم بعدها این بحث را به صورت‌های مختلف با شما ادامه دهیم.

دوست و همکار گرامی


چنانکه از ​فعالیت های داوطلبانه کانون ​«انسان شناسی و فرهنگ» و ​مطالب منتشر شده​ در سایت آن​ ​بهره می برید و انتشار آزاد این اطلاعات ​و استمرار این فعالیت ها را مفید می دانید، لطفا در نظر داشته باشید که در کنار همکاری علمی، نیاز به کمک مالی همه همکاران و علاقمندان نیز وجود دارد. کمک های مالی شما حتی در مبالغ بسیار اندک، می توانند کمک موثری برای ما باشند.

لطفا کمک های خود را به حساب زیر واریز کنید و در صورت دلخواه با ایمیل به ما اطلاع دهید.

شماره حساب بانک ملت: 117360766


شماره شبا: IR98 0120 0000 0000 0117 3607 66


شماره کارت: 7634-4916-3372-6104


به نام آقای رضا رجبی

نویسنده

فکوهی، ناصر / مدیر انسان شناسی و فرهنگ

مطالب نویسنده