درهم‌آمیزی فرهنگی و قدرت سیاسی در امریکای لاتین؛ گفتگوی ناصر فکوهی و عبداله کوثری

...

تصویر: نقاشی از فریدا کالو
این گفتگو را با دوستی گرانقدر آغاز می کنیم که زبان و ادب فارسی بسیار مدیون اوست. عبداله کوثری که ترجمه‌های زیبایش از ادبیات امریکای لاتین در سال های اخیر نقشی ارزنده در توانمند شدن زبان فارسی و در گسترش این فرهنگ پر بار در کشور ما داشته است.

تصویر: نقاشی از فریدا کالو
این گفتگو را با دوستی پرانقدر آغاز می کنیم که زبان و ادب فارسی بسیار مدیون اوست. عبداله کوثری که ترجمه‌های زیبایش از ادبیات امریکای لاتین در سال های اخیر نقشی ارزنده در توانمند شدن زبان فارسی و در گسترش این فرهنگ پر بار در کشور ما داشته است.امید ما آن است که خوانندگان ”سرمایه“ ما را از برداشت ها و نظریات خود دربارة این صفحه بدون بهره نگذارند.
ناصر فکوهی – با تشکر از شما که دعوت ما را برای این  گفتگو پذیرفتید،‌ موضوع محوری بحث امروز ما ،‌ همان موضوع سخنرانی خود شما است که مدتی قبل در انجمن انسان‌شناسی ایران داشتید یعنی درهم آمیختگی فرهنگی در امریکای لاتین. در آن جلسه در مباحثی که صورت گرفت به این نتیجه رسیدیم که بر مفهوم درهم آمیختگی فرهنگی تامل بیشتری کنیم و به غیر از امریکای لاتین در فرهنگ‌های دیگر نیز به آن بپردازیم و به ویژه در مورد رابطه در هم آمیختگی فرهنگی با حوزه سیاسی بحث ما به درازا کشید اما ناتمام ماند. از این‌رو به نظر من رسید که این موضوع می‌تواند محور مناسبی برای گفت‌وگو با شما باشد و این اولین بحث از مجموعه ای از مباحثی است که ما با روشنفکران و متفکران معاصر جامعه خواهیم داشت مباحثی که تلاش خواهیم کرد هم نظری باشند و هم کاربردی.
شاید بتوانیم بحث را این طور شروع کنیم که در هم آمیختگی فرهنگی از جمله مباحث بسیار مطرح در جهان امروز است و بسیاری از روشنفکران دربارة آن به تفکر و تامل مشغولند. جوامع کنونی دنیا،‌ کمتر جوامع خالصی هستند و بیشتر حاصل آمیزش فرهنگ‌های گوناگونی به شمار می آیندکه به هر دلیلی در زمانی با یکدیگر همجوار شده و یا به هر شکل و وسیله ای با یکدیگر تماس یافته‌اند. برخی از واژة درهم آمیختگی به جای mettisage و برخی از واژة درهم آمیزی به جایsynchretismeاستفاده می‌کنند. اما واژه‌ای که مصرف بیشتری از دو واژة قبلی داشته و به صورت مترادف با آنها در شکل عمومی تری به کار می رود،‌ واژه تکثرگرایی فرهنگی یا Multiculturalism است و منظور از همة این واژگان
آن است که فرآیندهایی که آدم‌ها را در دنیا ی امروز جابه جا می‌کند سرعت گرفته‌اند و امروز علاوه بر جابه جایی آدم ها ما با جا به جایی ‌ اشیا و کالاها و افکار هم روبرو هستیم و روندهای کنونی در دنیا،‌ یعنی روند جهانی شدن در درجة اول،‌ به رغم هر انتقادی که ما نسبت به آن داشته باشیم،‌ این حس را ایجاد می کنند که تبادل افکار و اندیشه‌ها در حوزه‌های فرهنگی و غیره سرعت پیدا کرده‌اند و نتیجة این امر را نیز در بسیاری از موارد در اشکال مثبتی همچون ظهور فرهنگ‌ها و افکار و نوشته‌های نو و ابتکاری مشاهده می کنیم. هر چند بعد منفی آن هم این بوده که مقاومت‌های خشونت آمیز و بنیاد گرایی‌های تندروانه ای علیه این روند ظاهر شده‌اند و تخریب‌هایی نیز به بار آورده‌اند. بنابراین اولین بحثی که می‌توانیم در اینجا مطرح کنیم این است که تکثرگرایی در دنیای امروز تا حدودی ناگزیر است و هرچه ما به مدرنیته و توسعه یافتگی نزدیکتر شویم،‌ جامعه نیز بازتر و تکثرگراتر می‌شود. امروز اگر جوامع توسعه یافته (غربی) را با جوامع توسعه نیافته مقایسه کنیم می‌بینیم که جوامع نسبتاً تکثر گراتری هستند و فرهنگ‌های دیگر حضور بیشتر و آزادانه‌تری در آنها دارند . اما یک مشکل هم در اینجا وجود دارد اینکه آیا تکثر گرایی فرهنگی تا امروز ما به ازای سیاسی هم داشته،‌ یعنی آیا می‌توانیم بگوییم سیستم‌های قدرتی که امروز در جهان وجود دارند به سمت اجرای نوعی تکثرگرایی فرهنگی در ساختارها و سازوکارهای خود رفته اند یا حداکثر کار سیستم‌های سیاسی این بوده که فرهنگ‌های دیگر را به گونه ای تحمل کنند. فکر می‌کنم از این لحاظ می‌توانیم به امریکای لاتین بپردازیم، چون همان‌طور که شما هم فرمودید، امریکای لاتین یکی از مناطقی است که شاید بیشترین زمینه برای درهم‌گرایی‌های فرهنگی را در خود داشته باشد. اگر شما این بحث را بر موضوع خاص امریکای لاتین ادامه دهید،‌می‌تواند شروع خوبی باشد.
عبداله کوثری - همان‌طور که در بحث پیشین نیز گفتم آنچه من بیان می‌کنم بیشتر استنباط‌های نویسندگان و متفکران امریکای لاتین از این جریان است و سپس نکاتی را هم که خودم در رمان‌هایی که ترجمه کرده‌ام با آن مواجه شده‌ام را بیان می‌کنم. در امریکای لاتین مسألة تکثر و چندگانگی فرهنگی از همان آغاز فتح قاره به وجود می‌آید. اما طبیعی است که فرهنگ فاتحان به چند دلیل نسبتا با سرعت جا می‌افتد. یککی از این دلایل طبعا فشار نظامی و سیاسی است که بخشی از آن در جهت همسان کردن بومیان با فاتحان بوده و التبه در شرایط نابرابر،‌ یعنی به خدمت گرفتن بومیان آن‌طور که خواسته فاتحان بوده است، انجام گرفته است نه این‌که آنها را در یک سطح برابر قرار دهند،‌ دیگر مسأله مذهب بوده که نقش کشیشان و به ویژه آن بخش از کشیشان انسان‌گرا که می‌توانستند تا حدود زیادی در این جوامع بومی رخنه کرده و با جلب اعتماد آنها را به سمت آیین مسیح سوق دهند اهمیت داشته است و حاصل آن بوده که حداقل آن عوامل اصلی که فرهنگ فاتح بر آن استوار است‌،‌ یعنی زبان و مذهب کم و بیش به سرعت جا ‌افتاده‌اند این را نیز می دانیم که فرهنگ پیشین این قاره نامکتوب بوده است بنابراین فرهنگ جدید می توانستنه است شانس بیشتری برای جا افتادن داشته باشد.
اما این‌جا افتادگی اولیه از همان آغاز با یک انشقاق سیاسی نیز همراه است و آن نابرابری عظیمی است که بین فاتحان و بومیان از قرن 16 تا زمان انقلاب‌های استقلال طلبانة قاره در قرن نوزده وجود دارد.
آنچنان که از ادبیات برداشت می شود ،این است که ‌در کل این دوره، ‌جدا از قشر کوچکی از نخبگان بومی که حتماً به دلیل ثروتی که داشتند در ردة بالای جامعه قرار می گرفتند، و طبعاً زودتر با فاتحان خو گرفته و حتی برای حفظ منافع خود با آنها همدستی نیز می‌کنند، هیچ نشانی از بقیة جامعه آنها نمی‌بینم. یعنی در تمام داستان‌هایی که در آن زمان به شکل رمان یا حتی حکایت نوشته شده است، در بخش زندگی شهری، اشخاص و افراد همان کرئول‌ها یعنی سفیدها و اروپایی‌ها هستند اگر حضوری هم از بومی‌ها باشد در نقش‌های فرودست‌تر است یا به صورت برده یا کنیز و غلام و همان خدمتکاران خانگی هستند. پس مسأله حضور سیاسی این افراد کاملاً منتفی است و از حضور سیاسی اینها در رده‌های بالای جامعه چیزی وجود ندارد.
ن.ف. - بدیهی است که در طول این مدت 500 سال، بومیان امریکای لاتین و سرخپوستان حضور سیاسی واقعی نداشته‌اند اما منظور شما این است که حتی در چارچوب های داستانی هم یک حضور سیاسی وجود ندارد.

ع.ک.- بله، حداقل تا دورة استقلال (اوایل قرن 19). اما آنچه که فکر می‌کنم در این زمان وجود دارد، تلاشی است که برای حفظ باقی مانده‌های فرهنگ پیشین می بینیم. یعنی امریکای لاتین اگرچه به لحاظ سیاسی اجازه‌ای به این اقلیت نمی‌دهد، اما با تلاش بخشی از فاتحان این فرهنگ تا حدی گرد‌ می آید و روایات و اساطیر و افسانه‌ها جمع می‌شود. بنابراین از بعد فرهنگی ما می‌توانیم بگوییم که فرهنگ پیشین از بین نرفته و به نوعی حفظ می‌شود.

ن.ف.- این حفظ شدن، یکی از مشکلاتی است که ما نیز در رابطه با فرهنگ‌های دیگر داشته‌ایم، آنچه در امریکای لاتین رخ داد تا اندازه‌ای در همة دنیا به وسیلة اروپایی‌ها اتفاق افتاده است و دو جنبه دارد. برخی معتقدند که اگر اروپایی دست به این گردآوری میراث و سنت‌های گذشته، زده‌اند این عمل در واقع به نفع خودشان بوده و موزه‌ها و اسناد و کتاب‌هایشان را پر کرده است و بنابراین با این کار خدمتی به فرهنگ‌های بومی نکرده‌اند. حتی اسم این کار را غارت میراث فرهنگی می‌گذارند. نظر دیگر هم این است که این غارت نیست بلکه یک نوع دغدغه نسبت به سنت‌های گذشته و حفظ و تداوم بخشیدن به سنت‌های گذشته است. ولو این‌که این حفظ و تداوم از طریق قرار دادن اینها در موزه‌ها و انتقال به کتاب‌ها باشد. شما این تجربه را در امریکای لاتین چگونه می‌دانید؟
ع.ک.- آن‌طور که خود نویسندگان امریکای لاتین می‌گویند، گام‌‌های اولیه‌ای که برداشته می‌شود بیشتر با اهداف انسان‌گرایانه است. یعنی یک کشیش به نام بارتولومه دو لا کازاس و همفکرانش که از اسپانیا به آنجا آمده‌اند و جزو انسان‌گرایان نیز هستند برای اثبات این‌ ادعا تلاش می کنند که این افراد بومی نژاد فروتری نیستند و مثل خود اسپانیایی‌ها، فرهنگ و اساطیر و خدایانی دارند. یعنی گام اول در این جهت است. حال این‌که چه اندازه موفق بوده است بحثی جداست. زیرا آنچه تعیین‌کننده بوده، آن است که رفتار غالب فاتحان در آنجا براساس بهره‌کشی از مردم با فرستادن آنها به معادن بوده است. چون اسپانیا در همان قرن 16 از غارت طلاهای امریکای لاتین به بزرگ‌ترین قدرت اروپایی تبدیل شد. بگذریم از این‌که همین طلاها بعدها بلای جان آنها شد چون پس از مدتی قیمت طلا به دلیل فراوانی افت زیادی کرد و بزرگ‌ترین صدمة آن را خود اسپانیایی‌ها دیدند. آنچه که ما می‌گوییم بازتاب سیاسی وسیعی در این‌جا پیدا نکرد. اما باز همه چیز در این‌جا به قلمرو فرهنگ برمی‌گردد و از نظر فرهنگی توانستند از انهدام فرهنگ پیشین جلوگیری کنند. این‌که بعدها این مساله چه زمانی مورد استفاده قرار گرفت ما در قرن 16 و 17 این را زیاد نمی‌بینیم که این فرهنگ حتی وارد ادبیات شده باشد. چون تا قبل از استقلال ادبیات به صورت یک فعالیت خودآگاه وجود ندارد. فعالیت خودآگاه در ادبیات در هر نقطة دنیا برای نشان دادن هویت فرد و جمع است. چون یک کارکرد عمدة ادبیات تعریف انسان در بطن جامعه یا به صورت انفرادی است. این خودآگاهی این نگاه آگاهانه به خود به عنوان انسان امریکای لاتینی هنوز به وجود نیامده، چون هنوز هویت آنها تعریف نشده است. اینها ملت شکست خورده‌ای هستند که قرار است بعدها چیزی شوند اما الان چیزی نیستند پس ادبیات آنها در این دوره، عملی ناخودآگاه به پیروی از ادبیات غرب است. چون در این دوره تماس‌هایی با اروپا دارند و کتاب‌هایی وارد می‌شود. بگذریم که در همین دوره دستگاه تفتیش عقاید ورود رمان به آمریکای لاتین را منع می‌کند. ماریا بارگاسوی می‌گوید دن‌کیشوت در بشکه‌های شراب قاچاق می‌شد و این مساله مهمی است که آنها تاثیر رمان را چگونه می دیدند. رمان را به عنوان یک عنصر آگاهی‌بخش و تفکربرانگیز نگاه می‌کردند و به همین دلیل اجازة ورود به آن نمی‌دادند. پس اگر بخواهیم به آن مسأله فرهنگی نگاه کنیم و بازتاب عناصر این فرهنگ ما قبل اسپانیا را بیابیم باید جلوتر و تا بعد از استقلال آنها برویم. زمانی که اینها می‌خواهند خود را تعریف کرده و بگویند که چه کسی هستند. پس در قرن 16 و 17 تا 18 آنچه که ما داریم بیشتر شرحی بر این جامعه است تا یک حرکت خودآگاه. طبیعی است که این شکل قضیه نیز بر رده‌های بالای سیاسی بی‌تأثیر است. یعنی درست است که ثروت اصلی در اینجا به اسپانیایی‌ها تعلق دارد اما رده‌های بالایی از جامعة بومی هم در کنار اینها هستند. اما تابع هستند نه آن‌که خود به صورت مستقل عمل کنند. یک نایب‌السلطنه است که جانشین و نمایندة پادشاه در آنجاست. دقیقاً مانند هر سیستم استبدادی. فراموش نکنیم که اسپانیا برای پشت سر گذاشتن استبداد پادشاهی از آخرین کشورهای اروپا بود و حتی تا بعد از جنگ جهانی دوم هم هنوز استبداد را حفظ می کند.
پس یک میراث عمدة اینها نیز همین است. من فکر می‌کنم حتی بعد از استقلال اگرچه آن هستة اصلی استبداد پادشاهی شکسته می‌شود اما سنت استبداد شکسته نمی‌شود. امریکای لاتین بعد از استقلال و زمانی که دولت های ملی تشکیل می‌شوند، ابتدا در پی تشکیل یک کشور بزرگ فدرال بود و در اندیشة افراد متفکری مثل سیمون بولیوار چنین آرمانی وجود داشت و الگوی آنها هم ایالات متحده بود که آنجا را همسایة خوشبخت خود می دانستند که دست به هر کاری می‌زند پیروز می‌شود. اما پرورژة فدرالیسم به دلیل همین پراکندگی‌ها و این‌که یکی از مهمترین ویژگی‌های این انقلاب آزادی‌بخش حضور دولت‌های جداگانه بود، این امر عملی نمی شود. ما این را در رمان ”کمپین“ به خوبی می‌بینیم: در اینجا عده‌ای از سران محلی را می بینیم، مثلا یک کشیش عجیب‌وغریب که سر تا پا مسلح و بسیار هم زنباره است، اما بخش عمده‌ای را در کوه‌های مکزیک یا پرو تحت سلطة خود درآورده. او از یکسو با فاتحان می‌جنگد اما از سوی دیگر دست به غارت می‌زند و فقط قصد دارد خود را حفظ کند. بدین ترتیب این آدم ها حاضر نیستند هیچ قدرتی مرکزی را بپذیرند و این پراکندگی کشورها به ‌شکلی که می بینیم به وجود می‌آید و تا جایی که من می‌دانم معیارهای ملی واقعی برای تقسیم اینها در بین نبوده است. البته ما سه مرکز تاریخی برای سه فرهنگ یا سه امپراتوری آزتک، مایا و اینکا داریم که مکزیک، گواتمالا و پرو بوده است. اما بقیة کشورها را نمی‌دانم بر چه اساسی شکل گرفته‌اند مثلاً شیلی یا ونزوئلا.

ن.ف.- به‌طورکلی تجربة استعماری نشان می‌دهد که استعمار در ابتدا یک موج با انگیزه‌های اقتصادی بوده است و در هند و آفریقا و آمریکای لاتین این‌گونه به حرکت در آمده و گروه‌های اولیه‌ای که به این مکان ها می‌روند افرادی هستند که انگیزة اقتصادی دارند. بسیاری از آنها از افرادی‌اند که در اروپا شرایط بد مالی دارند. از زندانیان سابق یا زندانیانی که هنوز مجازتشان به پایان نرسیده هستند و به چنین نقاط دور افتاده‌ای مثل امریکای لاتین ، در واقع تبعیدی خود خواسته می شوند.
بعد از این موج اول ما موج انسان‌گرایانه (اومانیستی) را داریم کسانی را مثل دولاس کازاس که در مقابل کلیسا موضع می‌گیرد. چون می دانیم که موضع اول کلیسا این است که بومیان امریکای لاتین روح ندارند و می‌توانید آنها را بکشید و به همین دلیل افرادی مثل دو لاس کازاس که کتاب معروفی دربارة تخریب قاره جدید می‌نویسد، موضع رسمی کلیسا را تغییر می‌دهد. تجربه استعمار که در امریکای لاتین اتفاق افتاد به آفریقا و آسیا هم شباهت دارد به ویژه در آفریقا چون در آنجا نیز این نکته‌ای که شما می‌گویید یعنی تقسیم‌بندی تصنعی آفریقا به کشورهای مختلف یک تقسیم‌بندی کاملاً دلبخواهانه است این را حتی در افریقا بهتر می توان دید بعضی وقت ها دانشجویان از من می پرسند چگونه است که بسیاری از مرزهای آفریقایی را ظاهرا با خط کش ترسیم کرده‌اند ؟ پاسخ روشن است : این مرزها را واقعا با خط کش کشیده‌اند. علت هم این بوده که معیار دیگری در کار نبوده یعنی تقسیم‌بندی‌ای واقعی مثلا بر اساس قومیت یا پیشینة تاریخی در میان نبوده است. بلکه این مرزبندی ها یک نوع تقسیم‌بندی بین قدرت‌هایی بوده که بر اینها حکومت می‌کردند. در نقاطی که یک سنت دولتی وجود داشته مثل چین و مصر و... آن شکل پیشین حفظ می‌شوند. اما در نقاطی که پیشینه و سنت دولتی نداشتند مثل آفریقای سیاه و امریکای لاتین ما به سمت یک نوع تقسیم‌بندی تصنعی می‌رویم و این هم نکته جالبی است که اشاره کردید که یک تفکر قاره‌ای در امریکای لاتین به وجود آمد که البته در آنجا هیچ‌یک از اینها موفقیت‌آمیز نبودند، در آفریقا هم این تفکر قاره‌ای مدت‌های زیاد وجود داشت و هنوز هم اندکی هست هر چند در امریکای لاتین قدرت بسیار بیشتری داشت. اما در اینجا از شما می‌خواهم که با توجه به تجربه ادبی خودتان به این قضیه نگاه کنید و بگویید فکر می‌کنید بین آن طبقة حاکمی که آنها را کرئول‌ها می‌نامید و بعدها در امریکای لاتین طبقة سیاسی و اشرافیت سیاسی و مستبدان را ساختند یک نوع تفاوت با طبقة حاکم سفیدپوست در آفریقا وجود دارد که استعمارگران بودند؟ درهم‌آمیختگی نژادی هیچگاه در آفریقا صورت نمی‌گیرد و طبقة سفیدپوست تا پایان دورة استعمار سفید باقی می‌ماند و بعد هم که دورة نو استعماری آغاز می‌شود مثلا همین امروز، هنوز در بسیاری از کشورهای آفریقای سیاه قدرت در دست یک اقلیت سفیدپوست است که ممکن است به صورت متحد خارجی با آنها کار کند. این درهم‌آمیختگی در حوزه‌های دیگر استعماری اتفاق نیفتاد اما به نظر می‌رسد در آمریکای لاتین یک درهم‌آمیختگی حتی در سطح بالا اتفاق می‌افتد و اروپایی‌های آمریکای لاتین، اروپایی‌های خالص نیستند که در راس حکومت قرار می گیرند و این شاید در آن تجربة رومانسک هم خود را نشان دهد.
ع.ک.- من فکر می‌کنم یکی از مسائلی که اینجا را از آفریقا جدا می‌کند این است که خود این منطقه قبل از آن‌که به دست اسپانیا بیفتد، هویتی شکل گرفته و کامل از آن خود را داشته است. یعنی اروپایی ها وارد یک سرزمین برهوت مثل آنچه در ایالات متحده وجود داشت، نشدند. در امریکای لاتین شهرهای بزرگی وجود داشتند.

ن.ف.- یعنی سطح بالایی از تمدن ؟
ع.ک.- بله. در یکی از این کتاب‌ها اشاره می‌شود که بسیاری از اساطیر امریکا بدون ‌آن ‌که آنها از این سوی جهان خبر داشته باشند، به صورتی عجیب به اساطیر یونان شباهت دارد. یعنی همان مضامین اصلی مثل پدرکشی، پسرکشی، زنای با محارم، ستیز میان خدایان در این فرهنگ وجود داشته است. بنابراین اروپائی ها با برهوت و عده‌ای مردم بدوی روبه‌رو نبودند. مسأله دیگری که اینها را از سفیدانی که وارد آفریقا شدند جدا می‌کند، این است که از قرن 16 تا 19 (زمان استقلال) کرئول‌هایی که در اینجا قدرت را در دست داشتند، آمده بودند که بمانند و نگاه درونی‌تر داشتند و آنجا وطن آنها شد. درحالی که اروپایی‌ها اگر 200 سال هم در افریقا می ماندند باز هم چشم‌شان به قارة خودشان بود. یعنی اغلب آنها برمی‌گشتند. درحالی که اینها در امریکا ماندگار می شدند. برخی از نویسندگان امریکای لاتین این درهم آمیختگی را در چهره های فیزیکی خود نیز نشان می دهند : البته فوئونتس سفید است اما ظاهرا یوسا چهرة کاملاً سرخی دارد. چه‌بسا یک رگة سرخ‌پوستی داشته باشد. پس کرئول‌ها در آنجا ماندگار شدند. بنابراین این یک تفاوت اساسی است. حتی در برخورد سفیدهای ایالات متحده با سرخپوستان نسبت به جنوب امریکا تفاوت هست. درست است که در اینجا هم سرخپوستان در طبقات پایین بودند و به صورت نیروی کار ساده درآمدند اما هرگز به صورت بیگانه به آنها نگاه نمی شد. در امریکای شمالی تلاش می شد بومیان را از بین ببرند و زمین‌هایشان را بگیرند. درحالی که در امریکای لاتین از ابتدا این طور نبود.

ن.ف.- البته در امریکای شمالی این تلقی وجود داشت که سرخپوستان موجوداتی زیادی هستند و نباید بر جای بمانند و باید به صورت فیزیکی حذف شوند .
ع.ک.- بله، عرض کردم این هدف را داشتند کمااین‌که این کار را کرده و سه میلیون سرخپوست را کشتند. درحالی که در امریکای لاتین از کشتار سیستماتیک سرخپوستان و بومیان به آن معنا خبری نیست. سرکوب و به ویژه سرکوب فرهنگی هست حتی ممکن است در مواردی خشونت زیادی هم به کار رفته باشد. اما سنتی که در امریکای لاتین بیشتر بروز داشته، ستم طبقاتی بوده است نه کشتار. این نکته مهمی است.

ن.ف.- من می خواهم نکته ای را اضافه کنم. ما یک عددی داریم که البته یک برآورد است و آن اینکه جمعیت امریکای لاتین پیش از ورود اروپایی‌ها درحدود 30 میلیون نفر بوده است و حدود 80 تا 90 درصد این جمعیت در طول قرن 16 از بین رفته‌است اما علت اصلی مرگ و میر را اپیدمی‌های ناشی از میکروب‌هایی می‌دانند که به دلیل قطع رابطة جغرافیایی آنها با سایر نقاط جهان، انها در برابرشان مصونیت طبیعی نداشته‌اند و ظاهراً جز در امریکای شمالی، کشتارها شکل سیستماتیکی نداشته است.
ع.ک.- بله. در اینجا در زمان‌های طغیان و شورش کشتارهایی بوده است. اتفاقاً در مورد نکته‌ای که شما اشاره کردید من در جلد دوم داستان‌های امریکای لاتین یک قطعه از دولاس کازاس آوردم که او اشاره به این واقعیت هولناک می‌کند که نگاه اینها به سرخپوست‌ها و کارگرانشان چنین بود که زمانی که آنها بیمار می‌شدند هیچ نوع درمان و راهی برای آنها وجود نداشت و آنها را رها می‌کردند. چون آن‌قدر کارگر داشتند که مردن آنها برایشان مسأله‌ای نبود و خیلی راحت از بین رفتن آنها را طبیعی می پنداشتند. او می‌گوید برای فاتحان اصلاً مهم نبود و صدها صدها از این کارگران بر اثر اپیدمی‌ها می‌مردند و هیچ مداوایی صورت نمی‌گرفت چون آنها را انسان‌های فرودست‌تر می پنداشتند. اما بعد از انقلاب‌های استقلال طلبانه نکته‌ای که فکر می‌کنم برای شکل‌گیری امریکای لاتین مهم است، این است که از آن آغاز هیچ نوع چشم‌انداز یا گشایش سیاسی جدی برای اینها صورت نمی‌گیرد. یعنی نظام نایب‌السلطنه از بین می‌رود و به جای این دیکتاتوری‌های درونی و بومی به وجود می‌آید، که در راس آن باز هم کرئول‌ها قرار می گیرند و در چنین نظام دیکتاتوری که خود را مسؤول حفظ منافع کرائول‌ها می‌داند و از جانب اینها نیز حمایت می‌شود، ما می‌بینیم که هیچ مفری برای ابراز وجود بومی‌ها به وجود نمی‌آید. یعنی اینها همچنان فروتر می‌مانند و شاید در برخی نقاط عصیان‌ها و شورش‌هایی که اینها به وجود می‌آورند، این بار با قساوت بیشتری سرکوب می‌شود چون وسایل پیشرفته‌تری به دست دیکتاتورها افتاده است. مسأله‌ای که یکی از اندیشمندان امریکای لاتین، آریل دورفمن مطرح می‌کند مربوط به همین مراحل است که بعد از مناقشه‌های فرهنگی و سیاسی از راه می رسد: او معتقد است که امریکای لاتینی ها نمی دانند هویت خود را به کجا متصل کنند،‌ آیا باید به گذشته برگردند یا به فرهنگ امروز اروپایی؟‌ به این نکته نیز باید توجه کنیم که آنچه امروز در اینجا به عنوان سنت نام برده می شود دیگر آن سنت خالص آزتک نیست. اینجا سنت استبداد اسپانیا مطرح است. یعنی کلیسا و سلطنت. چون عناصر به جا مانده از آزتک آن‌قدر قدرت نداشته است. این سنتی که ما در قرن 19 ازآن صحبت می‌کنیم بیشتر سنت اسپانیا و سنت کلیسای کاتولیک است و می‌بینیم که طبق معمول یکی از مدافعان وضع موجود همواره کلیسا بوده در کنار حکومت. در امریکای لاتین کشیشان انقلابی همیشه استثنا بوده‌اند که در هر دوره‌ای آنها را می‌بینیم. پس فرهنگ اروپایی که ما در قرن 19 از آن صحبت می‌کنیم، فرهنگ آزادی‌بخشی است که از فرانسه آمده است و کسانی که حرف از فرهنگ بومی می‌زنند کسانی نیستند که الزاماً به آزتک برگردند. چون 300 سال گذشته است و این بیشتر سنت اسپانیایی است. یعنی سنت کلیسا و سنت پادشاهی که در تضاد با تمام پیشرفت و صنعت و آزادی‌هایی که از انقلاب کبیر فرانسه به تمام دنیا صادر می‌شود، قرار گرفته است.

ن.ف.- بنابراین شما معتقد هستید که از قرن 19 به بعد به‌رغم این‌که امریکای لاتین به سمت شکل دادن به دولت‌های ملی می‌رود اما می‌توانیم در آنجا تضادی بین تفکر اسپانیایی که هنوز متصل به یک گذشتة اشرافی و کلیسایی است با تفکر فرانسوی که وارد ساخت جهان مدرن و دموکراتیک شده، ببینیم. آیا این ما به ازایی در دنیای رمان دارد؟
ع.ک.- بله، خیلی زیاد. در رمان ”کمپین“ اثر فوئنتس که داستان آن در زمان انقلاب می گذرد ، سه شخصیت امریکای لاتینی داریم که سه جوان کم‌وبیش از طبقة مرفه و کرئول هستند، هر چند یکی از آنها دورگه است، اما به‌هرحال پدر کرئول دارند و مالک هستند. هرکدام از اینها نمایندة یک متفکر فرانسوی دوران انقلاب است. دیدرو، روسو و مونتسکیو و اینها با یک چاپخانة مخفی که دارند اندیشة این افراد را بسط می‌دهند. جالب است که یکی از اینها اهل عمل هم هست و وارد انقلاب می‌شود و شاهکار این کتاب تضاد و تناقضی است که این اندیشه با واقعیات انقلاب امریکای لاتین پیدا می‌کند. یعنی مثلاً چگونه می‌شود افکار روسو را با یک کشیش زنباره، جنگجو و عجیب‌وغریب تطبیق داد. مسلم است که از قرن 19 به بعد روشنفکران و افراد متفکر و مترقی در امریکای لاتین رو به فرانسه دارند،‌ بسیاری هم به آنجا سفر کرده‌اند و هم از طریق کتاب ارتباط برقرار کرده‌اند. خوسه مارتی انقلابی کوبایی به سه چهار زبان، فرانسه و انگلیسی و حتی آلمانی تسلط داشته این سنت فرهیختگی از همان آغاز در متفکران امریکای لاتین به وجود می‌آید. جالب است که در کتاب خاطرات پس از مرگ راس کوباس ما می‌بینیم که ناپلئون در برزیلف نماد پیشرفت و ترقی است. بار اول که ناپلئون شکست خورده و تبعید می‌شود و البته دوباره برمی‌گردد، در ریودو ژانیرو سلطنت‌طلب‌ها جشن می‌گیرند و در این خانواده که برخی مترقی و برخی سلطنت‌طلب هستند، جدال رخ می‌دهد. وقتی ناپلئون برمی‌گردد دوباره برعکس می‌شود. بنابراین مسأله برخورد سنت و مدرنیته یا بهتر است بگوییم تجدد، کاملا وجود دارد، نماد فرهنگی تجدد فرانسه و سوییس است و نماد ارتجاع، اسپانیا.

ن.ف. - در واقع اگر دوباره به آن بحث محوری یعنی تکثرگرایی فرهنگی و حوزة سیاسی برگردیم، می‌بینیم که ظاهراً در دو حوزة متفاوت سیر می‌کنیم. تکثرگرایی فرهنگی یک امر اجتماعی است که می‌تواند در بسیاری از حوزه‌ها مانند رمان، تخیل و... وارد شود درحالی که حوزة سیاسی از یکسری قوانین مربوط به خود تبعیت می‌کند. کما این‌که فرانسه بدون آن‌که در قرن 19 یک تکثرگرایی فرهنگی داشته باشد، از داخل سنت روشنگری دموکراسی را بیرون می‌کشد اما امریکای لاتین به‌رغم این‌که از ابتدا یک حوزة تکثرگرایی فرهنگی است، آنچه که در حوزة سیاسی آن تبلور می‌یابد، سنت اسپانیایی استبداد است که تقریباً تا اواخر قرن 20 یعنی تا سال 1980 در چارچوب دیکتاتوری‌های مختلف ادامه می‌یابد.
ع.ک.- بله، کاملاً درست است. اما آنچه که فکر می‌کنم باید به آن توجه کرد و درباره‌اش صحبت کرد، خود این دیکتاتوری‌ها هستند که چگونه می‌توانند در چنین جوامعی این‌گونه ریشه کنند. به نظر من مسأله صرف قدرت نیست. در این دیکتاتوری‌ها یک نوع پدرسالاری هست و جالب است که این واقعه را بگویم که فکر می‌کنم فوئنتس باشد یا یکی دیگر از اینها که می‌گوید در اواسط دهة 60 چند نفر از نویسندگان امریکای لاتین در لندن جمع شده بودند. از جمله مارکز، فوئنتس، روئاستوس، پوسا و چند نفر دیگر و مسأله دیکتاتور ملی آن‌قدر مهم بوده که اینها در آنجا تصمیم می‌گیرند یک کتاب بنویسند که هر کسی در آن یک فصل در مورد دیکتاتور ملی خود بنویسد. بعد هم از یکدیگر جدا می‌شوند. آن فصل‌ها تبدیل به چند کتاب می‌شود. یعنی مارکز، پاییز پدرسالار را می‌نویسد. روئا واستوس کتابی دارد به نام I The Suprim» یعنی من عالیجاه، چون این اول فرمان است، I The Suprim Dictator of در مورد پاراگوئه که این مربوط به دکتر فرانسیا است که موجود عجیبی بوده. اگر فرصت بود توضیح می‌دهم. فوئنتس می‌گوید من به جای دیکتاتور، سنت دیکتاتوری را گرفتم و از فیلیپ دوم اسپانیا آغاز کردم. یعنی مادر یا پدر دیکتاتورهای خودمان. برخی معتقدند مهمترین کار را فوئنتس انجام داده است. البته کار بسیار پیچیده و درهمی است. یوسا گفت‌وگو در کا‌تدرال را می‌نویسد که اشاره‌ای به دورة دیکتاتوری ژنرال اودریا است . مسأله این است که می‌بینید مارکز می‌گوید وقتی او مرده بود اینها نمی‌خواستند باور کنند. می‌گفتند ما باید چکار کنیم وقتی این مرده است. یعنی آیا جا افتادن این شکل دیکتاتوری در هر جامعه‌ای میسر بوده؟ این را قبول داریم که این سنت اسپانیایی بوده است اما درعین‌حال جامعه در همان قرن 19 و اوایل قرن 20، روشنفکران فعالی دارد. در آرژانتین جدا از سارمنتو که کتاب فاکندو را می‌نویسد، آدم‌های بسیاری داریم که نویسندگان درجه یک و مبارزان سیاسی هم هستند. مثلاً استفان اچه بیریا، که این داستانی به نام کشتارگاه دارد که در جلد اول داستان‌های کوتاه آمریکای لاتین آمده است. هرکدام از این کشورها چنین نویسندگان و مبارزان سیاسی دارند. یعنی جامعة امریکای لاتین اگرچه از نظر اقتصادی و سیاسی بسیار عقب افتاده مانده اما از نظر فرهنگی این‌طور نبوده و به نظر من این شعر و ادبیات نمی‌توانسته یک‌باره از هیچ به وجود آید و این بدنة روشنفکری که اتفاقاً مبارز هم بوده و ما سنت مبارزه در امریکای لاتین را به خوبی می‌بینیم، چطور هریک از این دیکتاتوری‌ها 30 الی 40 سال طول می‌کشد. مثلاً پرفیرودیا 30 سال، فرانسیا 30 سال. یک مسأله که خود امریکای لاتینی‌ها می‌گویند این است که قاره آنها همواره احساس بسته بودن کرده‌است‌. گویی راه به بیرون نداشته و تمام تلاش این بوده که هرچه هست در درون ریخته شود. برخی از این دیکتاتورها این را عملاً پیاده می‌کنند مثلاً دکتر فرانسیا در پاراگوئه اجازه نمی‌داده است کسی از کشور خارج یا وارد شود. چند نفر اروپایی هم که وارد می‌شوند را زندانی می‌کند که نروند. اما این در نقاط دیگر بدین‌شکل نبوده است و یک حالت گرفتار شدن در خود داشته است که در برخی رمان‌ها مانند کارهای کارفانتیه این را می‌بینیم، یا در جای دیگر گایرگوس،‌ جنگل، نماد چیزی می‌شود که اینها را در خود می‌بلعد و اجازه نمی‌دهد بیرون بیایند. این حالت گسسته بودن از پاره‌های دیگر جهان چیزی است که در ادبیات امریکای لاتین هست. ماکندوی مارکز بسته است و اینها مدت‌ها از هر طرف که می‌آیند به آب می‌رسند و فقط یک نفر می‌آید و می‌رود و آن هم یک جادوگر کولی است. هیچ نشانی از چیزهای دیگر نیست. من نمی‌دانم چطور می‌توانم این مسأله را توجیه کنم اما این یک عنصر مهم در ادبیات امریکای لاتین شده است و این بسته بودن حضوری همیشگی دارد.

ن.ف.- البته باید به این نکته اشاره کرد که بین دیکتاتوری امریکای لاتین و دیکتاتوری‌های اروپایی تا دوران خیلی متاخر یک نوع تقارن وجود دارد. می دانیم که اسپانیا و پرتغال آخرین کشورهای اروپایی هستند که تا نزدیک به 30 سال پیش هنوز دیکتاتوری در آنها حکومت می‌کرده است. دیکتاتوری فرانکو و سالازار آخرین دیکتاتوری‌هایی بودند که به سختی هم از بین رفتند و بعد از مرگ فرانکو بود که دیکتاتوری توانست از بین برود و حتی ما بعد از مرگ فرانکو دیدیم که باز تلاش شد دیکتاتوری در اسپانیا تجدید شود و به‌رغم این‌که اروپا قاره‌ای بود که 200 سال است دولت‌های ملی و بوروکراسی در آن ایجاد شده است، روحیة دیکتاتورمنشی که ما در اسپانیا و پرتغال(ریشه‌های آمریکای لاتین ) می‌بینیم تا دوره‌های خیلی متاخر ادامه پیدا کرد. شاید در اینجا بتوان از این مسأله صحبت کرد که بین روحیة دیکتاتور پدرسالار که در نقش یک پدر و رییس خانوار قرار می‌گیرد و سنت لاتین و کاتولیک و ارتودوکس یک نوع پیوند وجود دارد. اگر ما تجربه اروپا را در نظر بگیریم می‌بینیم که در جایی که دیکتاتوری بیش از سایر نقاط ادامه پیدا کرد، اولاً در کشورهای لاتین مثل اسپانیا، پرتغال و ایتالیا بود و بعد در کشورهای ارتودکس مثل یونان و جایی که دموکراسی بیشترین رشد را داشت کشورهای پروتستان بود و جایی که درحال حاضر به لحاظ دموکراسی و توسعه‌یافتگی انسانی برای ما الگوست، کشورهای اسکاندیناوی هستند که دارای سنت قوی پروتستانیسم هستند. البته شاید در این میان فرانسه موقعیت خاصی داشته باشد، چون این کشور لاتین است اما در آنجا نیز این واقعیت وجود دارد که آن چیزی که فرانسه را لاتین می‌کند همیشه بخش راست فرانسه بوده است و در فرانسه سنت دموکراسی، سنت لاتین و کاتولیک نبوده و روشنگری و سنت دموکراسی در فرانسه و به اصطلاح دورة انقلاب ”فیلسوفان“ و غیره همگی گرایش ضدکاتولیک و ضد کلیسایی دارند و چپ فرانسه که پایة اصلی دموکراسی فرانسه بوده همیشه گرایش ضد کلیسایی و ضد کاتولیکی داشته است. بنابراین آیا ما می‌توانیم بگوییم خصوصیت لاتین بودن عنصر دیکتاتوری را ایجاد کرده است؟ یا آنچه که برخی بعضاً عنوان کرده‌اند و آن این‌که این به میراث پیش از امریکای لاتین و کلمب و میراث خود امریکا مربوط بهآزتک ها و... و یا آمیخته‌ای از اینهاست؟
ع.ک.- من صلاحیت ندارم که در این مورد صحبت کنم. اما فکر می‌کنم اگر هم تأثیر نظام آزتک بوده، به دلیل همسانی با نظام اسپانیا می‌توان از آن صحبت کرد. من در این 300 سال فاصله ندیده‌ام که در جایی گفته باشند این پدیده‌ها مربوط به آزتک بوده و به‌طور مشخص آمده باشد. ما در رمان‌های جدید می‌بینیم که آنها می‌روند آن اساطیر را به خاطر بیان گذشته یا بیان حال احیا می‌کنند، بستگی به نویسنده دارد. مثلاً آدمی مثل فوئنتس که بسیار زیاد به گذشته برمی‌گردد، هرگز گذشته را به عنوان یک عنصر کنار رفته یا سپری شده نمی‌بیند. گذشته برای او همیشه حاضر است و در کنار حال سازنده حال است. بنابراین می‌بینیم اساطیری که از آنها استفاده می‌کند گاهی در هیأت امروزی ظاهر می‌شوند و حضور اینها هیچ‌گاه عادی برگزار نمی‌شود. گاه فاجعه‌آفرین و گاه کمیک می‌شود. به عبارتی در آن دوره چندان آگاهانه با این اساطیر برخورد نمی‌شده است و در ادبیات جدید است که ما برخورد آگاهانه را می‌بینیم که ادبیات جدید در این کارهاست و من غیر از کار ماشادو که در قرن 19 کاملاً مشخص است و کارهای او را می‌توان دید، نمی‌توانم بگویم که سایر کارها چگونه بوده است و نویسندگان قرن 19 چقدر از این استفاده کرده‌اند. ما می‌دانیم این جدال‌ها بوده است و از قرن 19 آن برخوردی که سالمنتو به وجود می‌آورد که ما باید به سمت تمدن اروپایی برویم و سنت و تمدن گذشته را کنار بگذاریم و عاملان این سنت خواه‌ناخواه باید در اینجا جذب شوند. من چون در آنجا اشاره کرده‌ام دیگر خیلی در این مورد صحبت نمی‌کنم. اما خیلی‌ها معتقدند که این فکر تز اصلی حکومت‌ها تا امروز شد. یعنی رفتن هرچه بیشتر به سمت پیشرفت صنعتی و الگو گرفتن از غرب و غافل ماندن از توانایی‌های نهفته در آن سنت‌ها و حاملان آن سنت‌ها، درواقع به کنار راندن این بومیان.

ن.ف.- با شناختی که ما آزتکها داریم می دانیم که چه آنها و چه اینکاها هر دو سیستم‌های دینی و تئوکراتیک هستند و شاه هم در آنها شاه کهن است. آزتک‌ها یک سیستم خاص دارند که دایم قربانی می‌کنند، یک سیستم خونین. اما خونین بودن آنها آن‌طور که اروپاییان درک می‌کنند نیست که همان زمان به اینها تهمت می‌زنند که افراد خونخواهی هستند. به دلیل این‌که دایماً تعداد هرچه بیشتری را قربانی می‌کنند و این تلقی اروپایی، تلقی سطحی از آزتک است که وارد آن نمی‌شویم. اما باید روی این نکته تأکید کنیم که قربانیانی که آزتک‌ها به خدایانشان تقدیم می کردند می‌کردند،‌ با اهداف دیکتاتورمنشانه انجام نمی‌گرفت و یک سیستم دینی بود براساس این تفکر که باید هرچه بیشتر قربانی کرد تا پایان جهان به تاخیر افتد. اینکاها هم یک سیستم نزدیک به آن چیزی بودند که ما امروز به آن سوسیالیسم یا کمونیسم می‌گوییم. چون دولت حضور قدرتمندی داشت و همه چیز را کنترل می‌کرد. بنابراین تصور من این است که آنچه که ما در تاریخ امریکای لاتین می‌بینیم بازسازی حکومت‌های اسپانیایی است که اتفاقاً دیکتاتوری‌های خدای‌گونه نیستند. بلکه پدرسالارانه هستند و آن اسمی که مارکز گذاشته است و نکتة جالب در این است که شما هم اشاره کردید. در امریکای لاتین بعد از جنگ جهانی دوم تمایل به حرکت غرب‌گرایانه و الگوبرداری از غرب و غیره به وجود آمد و در ابتدای سال‌های 60 و 70 وقتی غربی‌ها نیز می‌خواهند برای این کشورها برنامه‌ریزی کنند به ویژه امریکا که قصد دارد هرچه بیشتر امریکای لاتین را به منطقة امن خود تبدیل کند، به طرف ایجاد خونتاهای نظامی می رود که این سیستم را هم اقتصاددانان راست امریکا( که به آنها مکتب شیکاگو می‌گفتند، فریدمن و غیره )طراحی می‌کنند و ابزاری برای جلوگیری از نفوذ کمونیسم بوده است و خیلی جالب است که با یک اختلاف حدود 20 سال ابزاری که اینها در امریکای لاتین ابداع می‌کنند دیکتاتوری‌های نظامی پدر سالارانه است و ابزاری که در خاورمیانه ابداع می‌کنند سیستم‌های دینی وهابی و بنیاد گرایانه است که هر دو ابزار با فاصله 20 سال برای مقابه با نفوذ کمونیسم و شوروی ابداع می‌شود و نشان می‌دهد که در هر دو مورد استراتژهای امریکا قصد داشتند از سنت‌های درونی خود جوامع یک ابزار و قدرت سیاسی به وجود آورند که با محیط انطباق داشته باشد و بعدها هم کنترل این ابزار از دست شان خارج می‌شود. در امریکای لاتین، شیلی و آرژانتین و نقاط دیگر این اتفاق رخ می‌دهد و در نهایت تا جایی پیش می‌روند که انگلستان مجبور می‌شود به جنگ دیکتاتورها در آرژانتین برود و در این مورد اخیر هم که امریکا جنگ با تروریسم را مطرح کرده است، در واقع جنگ با ابزارهایی است که خودش قبلاً ساخته است. استراتژ‌های امریکا به نظرشان می‌رسد که سنتز امریکای لاتین دیکتاتور پدرسالارانه است و بهترین ابزاری که در‌آنجا پاسخ می‌دهد یک دیکتاتور پدر سالار است. بنابراین در این مورد صحبت کنیم که به نظر شما رابطه بین این دیکتاتور پدر سالار به عنوان یک سر نمونه (Archetype) با تکثر فرهنگی آمریکای لاتین چگونه است. با توجه به این که حتی جایی که ما به این سمت می‌رویم که سیستم هایی مخالف امریکا به وجود آید مانند کوبا،‌ در آنجا هم وقتی حاکمان در قدرت قرار می گیرند باز یک دیکتاتور پدر سالار به وجود می‌آید که در چارچوب آدمی مثل فیدل کاسترو ( یا همان فرمانده بزرگ یا کوماندآنته) دیده می شود این فرمانده به نوعی دوباره دیکتاتور پدر سالار است. امریکای لاتین تمایل عجیبی به ساخت این دیکتاتورها دارد و نکته ای که باز می‌توان به آن اشاره کرد این است که حتی بعد از خروج امریکای لاتین از دیکتاتوری‌های نظامی،‌ حتی در 20 سال اخیر که برای اولین بار در این قاره سیستم‌های دموکراتیک به وجود می‌آید، باز هم این تمایل و فشار نامرئی را می‌بینیم که افرادی مثل فوجی موری و منز و جایگزین دیکتاتورهای فاسد و قدرت‌مدار و سیستم های عامه گرایی چون پرون می شوند. اما در دوره‌های جدید هم یک تمایلی وجود دارد که حتی در سیستم‌های دموکراتیک هم این سر نمونه پدر سالار زاییده می‌شود.
ع.ک.- این تا اندازه ای همان مشکلی است که ما هم در تاریخمان داشته‌ایم. من فکر می‌کنم هم ما و هم امریکای لاتین،‌ نظام‌های دولت مبتنی بر نمایندگی را وارد کرده‌ایم اما نه آنها بر اساس سنت شان این را داشته‌اند و نه ما و گویی هیچ کدام هم تا به حال موفق نشده ایم به این فرایندها تحقق کاملی بدهیم ،‌ در کار یوسا،‌ جنگ آخر زمان،‌ اگر از ابعاد مختلف انسانی‌اش بگذریم در نهایت نبرد بین سنت و مدرنیته است. او در آنجا نشان می‌دهد که این مدرنیته هم آنچنان که باید مدرنیته نیست و ما می‌بینیم که آن آدم‌های سنتی و مذهبی تحت رهبری یک مرشد و راهب عجیبی که در ایالت‌های خشک جنوبی برزیل راه افتاده و مردم را برای روز قیامت و آمدن دون سپاستیان که در آنجا هم یک گرایش شبیه به مهدویت است،‌ جمع می‌کند، تمام واخوردگان جامعه را هم با خود برده است. آدم‌های کر و کور و راهزن و روسپی و ... همه جمع شده‌اند و منطقه بزرگی را گرفته اند و جامعه ای درست کرده‌اند که اگر عربی آنرا بگوییم می‌شود اشداء علی الکفار و رامها بینهم. یعنی با بیرونی‌ها و دولت تازه تاسیس جمهوری خونین و در درون خود یک اخوت عجیب و غریبی دارند و این جامعه را بدین صورت شکل داده اند که پول جمهوری را قبول ندارند،‌ سیستم دولتی را کفر می‌دانند، تن به سرشماری نمی‌دهند یعنی هر نوع پدیده مدرن را کفر می‌دانند و رد می‌کنند و می‌گویند وظیفه ما این است که برای آمدن دون سپاستیان آماده شویم و جمهوری ضد مسیح است و باید کوبیده شود و طبیعی است که دولت برزیل،‌ با اینها مقابله می‌کند ابتدا یک گردان می‌فرستند که از این گردان هیچ کس بر نمی گردد، یک لشکر می‌فرستد این هم از بین می‌رود و با تیروکمان چماق اینها را نابود می‌کردند.
از طرف دیگر این جالب است که مالکان این منطقه در خطر هستند. چون این جنبش درحال گسترش است و اینها می‌ترسند این سرمشقی شود و کل منطقه از بین برود.یک آدمی هم در اینجا هست که یک آنارشیست اروپایی است و این آدم آمده که به این حرکت شکل دهد و اینها را به سمت سوسیالیسم آنارشیستی خود ببرد. حال این‌که چه بر سر او می‌آید جالب است. اما اینجا نشان می‌دهد که او چقدر از درک ماهیت این حرکت دور است. اینها حاضر نیستند هیچ آشنایی با آنچه که او می‌گوید پیدا کنند. یعنی این آدم در این شرایط کاملاً ناکام می‌ماند. درحالی که انسان فداکاری هم هست. و آنچنان اینها را قتل عام می‌کند که از 80 یا 90 هزار نفر مثلاً 500 نفر که توانستند به نوعی فرار کنند باقی می‌مانند. حالا ارقام به درستی در خاطرم نیست. البته می‌دانید که این رمان براساس یک واقعة تاریخی است و من حتی آن کتابی را که الهام‌بخش یوسا بوده دارم و خوانده‌ام که یک مهندس برزیلی که در همان زمان در آن منطقه بوده این کتاب را نوشته به نام شورش در صحرا. بنابراین از این حیث هم واقعیت بوده است. آنچه که یوسا نشان می‌دهد، این است که در این برخورد هیچ نشانی از مدرنیته نیست. ژنرال موریو را هم که برای کشتار اینها می‌فرستند همان مرشد است. چون با همان نگاه جلو می‌رود. این ناتمام‌بودگی را در چند کار دیگر هم می‌بینیم. در کار دیگر یوسا به نام «مرگ در آند» آنچه که شما به آن اشاره کردید که معروف شدن امریکای لاتین به خشونت است وجود دارد که این لایه‌های مختلف خشونت را در پرو مدرن سال‌های 70 و 80 و گروه مائوئیستی موسوم به ”راه درخشان“‌ گرفته است و در اینجا می‌خواهد نشان دهد که هیچ‌یک از پدیده‌های مدرنی که در اینجا آمده مدرن نیست. یعنی ما در اینجا یک لایة خشونت سنت را داریم که به این‌ها برمی‌گردد و همان قربانی کردن است که مثلاً در اینجا جاده می‌کشند و بعد می‌بینند دو سه نفر گم شده‌اند و نیستند که این یک لایة خشونت است، یک لایة خود چریک‌های ”راه درخشان“ هستند که با هر عنصر خارجی به عنوان نمایندة امپریالیسم برخورد می‌کنند و او توصیف می‌کند که اینها چه کسانی هستند. بسیاری از این چریک‌ها زیر 18 سال و در فقر شدید هستند. اما همه یک کلاشینکف و مسلسل دارند و همه چیز را صاف می‌کنند و صحنة عجیبی دارد که اینها حتی لانه‌ها را به گلوله می‌بندند که بعدها امپریالیست‌ها می‌خواهند از پوست اینها استفاده کنند. گله‌های عظیمی در بالای کوه هست که همه را قتل‌عام می‌کنند. لایة سوم خشونت دولت است که مثلاً می‌آید اینها را بزند. وارد دهکده که می‌شود بدتر از همة اینها رفتار می‌کند. در واقع چقدر می‌توانیم دربارة دموکراتیزه شدن و مدرن شدن و جوامعی که این را گرفته‌اند حرف بزنیم. من فکر می‌کنم یک مشکل اصلی که ما هم داریم همین است. وقتی تقی‌زاده می‌گوید ما سر تا پا باید اروپایی شویم و چاره‌ای هم نداریم. بعد از مشروطه است شاید در زمان رضاشاه یا قبل از آن هم باشد. این دیدی مثل سالمینتو است که می‌گوید باید گذشته را کنار بگذاریم. تقی‌زاده هم آدم سنت‌شناسی بود و از آن جوانانی نیست که حرف بی ربط زده باشد. اما باز همان بخشی را که خواست غربی شود، نشد. چرا؟ این مسأله است. آنها هم نتوانستند بشوند و به همین دلیل هم بنا بر شهادت نوشته‌هایشان می‌گویند ما پروژة ناتمام هستیم. امریکای لاتین همواره به صورت ناتمام جلوه می‌کند و نتوانسته این دو سر دایره را به هم برساند و کامل شود.

ن.ف.- البته من فکر می‌کنم که بحث مدرنیزاسیون و دموکراسی در یک قالب اسطوره‌ای زمان‌پریشی( آناکرونیستی) فهمیده شده است. چون واقعیت این است که نه غرب به یکباره دموکراتیک شد و نه همه جای غرب به یک شکل دموکراتیک شد. غربی که به آن اشاره می‌کنیم عمدتاً سنت دموکراتیک را قبل از هر جا در انگلستان به وجود آورد و بعدها با فاصلة زیادی این در فرانسه رشد کرد و نمی‌توان در مورد جامعة فرانسه تا قبل از جنگ جهانی دوم گفت که یک جامعة دموکراتیک است و دموکراسی به معنای واقعی کلمة بعد از جنگ جهانی دوم در فرانسه به وجود می‌آید. بعد از انقلاب یک دورة اولیه دارد. ولی بلافاصله تجدید سلطنت‌ها رخ می‌دهد و وارد دوران بناپارتیسم می‌شویم و بعد از بناپارت بزرگ ، لویی بناپارت می‌آید و بعد وارد یک مرحلة سستی کامل در سیستم می‌شویم و بعد هم که وارد یهودستیزی و فاشیسم و ویشی می‌شویم.‌ البته ویشی نمایندة کل جامعه فرانسه نیست. اما آن‌قدر بوده که توانسته ظهور کند.
و آنچه که ما به آن دموکراسی می‌گوییم به دولت رفاه و برابری حقوق برمی‌گردد که این در فرانسه در یک دورة 30 ساله به وجود آمده که خود آنها 30 سال درخشان به آن می‌گویند. یعنی بین سال 1950 تا 1980 و سپس بحران‌های اخیر ظاهر می شوند. مابقی اروپا هم بیشتر درون یک سنت دیکتاتوری بوده و حتی تا 30 سال پیش هنوز این‌طور بوده است. پرتغال، اسپانیا، حتی یونان که مهد دموکراتیک است تا حکومت ژنرال‌ها و 30 سال پیش زیر دیکتاتوری بوده است. از آن طرف هم امریکا را داریم که می‌توان گفت یک سنت دموکراتیک بوده که در آن یک دورة طولانی شکل گیری دموکراسی را داشته‌ایم. هرچند در حال حاضر دموکراسی در امریکا درحال نزول است. بنابراین فکر می‌کنم فهم داستان مدرنیزاسیون هم به صورت کلی، حتی در غرب، تا حد زیادی متکی بر توهم و خیال و اسطوره است. و اگر به کشورهای غیرغربی بیاییم می‌توانیم بگوییم ما همان‌قدر در تجربه دموکراتیک شکست خوردیم که در سایر تجربه‌ها. یعنی تجربه کمونیست در آنها به همان اندازه تجربه سرمایه‌داری دموکراتیک با شکست مواجه شده است. اما اینجا یک بحث میزان مسؤولیت‌ها پیش می‌آید که دایماً در کشورهایی مثل ایران و غیره مطرح می‌شود که آیا مسؤولیت‌ها به فرهنگ بومی و پیشین این سیستم‌ها برمی‌گردد. یا به آنچه که وارد شده برمی‌گردد مثلاً استعمار یا آن‌که مسؤولیت به ترکیب این دو عنصر با یکدیگر که یک هیولایی را به وجود آورده برمی‌گردد. من فکر می‌کنم در اینجا سه گروه شکل گرفته است. یک گروه کسانی هستند که در ایران ترجیح می دهم اسمی از آنها نیاوریم اما در ادبیات بین‌المللی مثال بارز آنها نایپل برندة جایزه نوبل ادبیات است که یک موضع کاملاً استعماری دارد و گذشتة خود را نفی می‌کند و تف به آن می‌اندازد و معتقد است بهترین سیستم، سیستم انگلیسی است و شدیدا اعتقاد دارد که ما باید همة دنیا را فراموش کرده و برای همیشه خاک کنیم و به انگلیس بچسبیم. یک گرایش هم در نقطة معکوس این است که شاید بتوان گفت تا حدی توسط ادوارد سعید نمایندگی می‌شد که همة تقصیرات را به سیستم استعماری که وارد شد و تخریب‌ها را ایجاد کرد می‌چسباند. یک گرایش هم هست که انسان‌شناسان آن را نمایندگی می‌کنند که معتقدند ما نه حق داریم از گذشته چیز آرمانی و مقدس بسازیم که هیچ نکتة منفی نداشته و نه حق داریم از استعمار استعمار را تطهیر کنیم و آن را بری از همه گناهان به حساب بیاوریم . اما این ترکیب، یعنی ترکیب آن گذشته سنتی و این مدرنیتة استعماری، یک ترکیب هیولازا بوده که هر چند شاید سبب شده باشد که شاهکارهایی ادبی هم به وجود بیایند اما بهر رو برای مردمان این کشورها به نوعی مصیبت و تراژدی شباهت داشته است. حال اگر بخواهیم این سه گرایش را با هم مقایسه کنیم به نظر شما آمریکای لاتین بیشتر به کدام جهت رفته است؟
ع.ک.- همان‌طور که خود شما گفتید داوری در این مورد بسیار مشکل است. به ویژه آن‌که من نمی‌توانم بگویم مسأله مدرنیته در امریکای لاتین یا جهانی شدن که اخیراً مطرح است همه آن چیزی است که فوئنتس یا یوسا در این زمینه نوشته است. چون واقعاً نیست. اما من کتابی راجع به فوئنتس دارم که فرد جوانی نوشته که بسیار نگاه خوبی به مسائل دارد. حالت نوسان فکری فوئنتس را مطرح کرده است. چون فوئنتس را می‌توانیم به عنوان یک متفکر واقعی امریکای لاتین بدانیم و بسیاری معتقدند جنبة متفکر بودن او بر رمان‌نویس بودنش چیره شده است. برخلاف یوسا که اول رمان‌نویس است. در فوئنتس مسأله تقابل با ایالات متحده بسیار مهم است به ویژه برای مکزیک بسیار مهم است. فوئنتس در هر کجا که صحبت کرده چه در ایالات متحده و چه در رمان‌هایش بر یک چیز تأکید داشته و گفته من به پیشرفت و دموکراسی شما احترام زیادی می‌گذارم. اما شما می‌خواهید ما حیاط‌خلوت شما باشیم و برادر بزرگ ما باشید. اما این را از یاد ببرید ما نمی‌توانیم این‌گونه رفتار کنیم. این حرف کاملاً درستی است. اما من در مقابل مدرنیزاسیون یا مدرنیته‌ای که وارد شده است نمی‌توانم چیزی بگویم و نه این‌که من نتوانم، این کتاب هم درنهایت چنین چیزی را می‌گوید که گویی خود فوئنتس هم هنوز تکلیف این اندیشه را مشخص نکرده است که ما در رفتن به این سمت چه چیزهایی را از دست داده و چه چیزهایی را گرفته‌ایم. مثل همه فرهنگ‌ها و جوامع. شاید نوعی دوگانگی وجود دارد و شاید تصمیم‌گیری بسیار سخت است. فوئنتس یک کتاب به نام مرد بلورین دارد که یکسری داستان به هم پوسته و 9 اپیزود است که حلقه‌حلقه به هم پیوسته است و کل عصارة این کتاب تقابل این دو است. تقابل نه به معنای دشمنی بلکه یعنی رودررو قرار گرفتن هم یا همجوار شدن با هم. در همه این 9 اپیزود فاجعه نمی بینیم. گاهی اوقات نگاه پذیرش است،‌ گاه این بحث است که ما یکدیگر را نمی فهمیم. یک صحنه بسیار زیبایی داردکه واقعاً شاهکار است. یک کارگر مکزیکی و یک دختر امریکایی است. این در هتل است و او از پشت شیشه او را می‌نگرد و به دلیلی بالا آمده که حالا شیشه را پاک کند و او هر چه از این‌طرف می‌نویسد برای این عکس می‌شود و نمی تواند آنرا بخواند. در حالی که این هم او را دوست دارد. اما نمی توانند به هم برسند. عین این تضاد را در گرینگو پیر می‌بینید که یک نویسنده است،‌ آمبرزبیرز یک نویسنده امریکایی است که کتب متعددی دارد و برخی هم در اینجا ترجمه شده است. این آدم در سن 70 سالگی در انقلاب مکزیک حضور می‌یابد و فوئنتس نشان می‌دهدکه از ایالات متحده خسته شده است و این نهادها را قبول ندارد و در روزنامه‌ای کار می‌کند که متعلق به غول عظیم مطبوعات است. همشهری کین که به او فحش می‌دهد و همه چیز را رها کرده و به آنجا می‌رود. با صداقت محض هم آنجا آمده است. اما شاهکار این است که یک ژنرال بومی هست که از مردان پانچووتیرا که بعدها می‌فهمد این حرامزاده هم هست یعنی مادرش از زنان کنیز بوده که ارباب با او همخوابه شده است. اما ارباب هیچگاه نخواسته این را قبول کند، این ژنرال آرویو یک جعبه دارد که آنرا از جان هم بیشتر دوست دارد و هر جا که می‌رود این جعبه را با خود می‌برد در نهایت یک روز می‌گوید داخل این جعبه چیست که این‌طور آن‌ را نگه می‌داری می‌گوید این سند زمین‌هایی است که پادشاه اسپانیا به ما داده است. این دلیل حقانیت ما است. این امریکایی به او می‌گوید این که سند نمی‌شود و می‌توان آنرا آتش زد. اگر می‌خواهی ثابت کنی این زمین مال تواست باید روی آن کار کنی. تو روی این زمین بمان و بکار او می‌گوید نه این سندها مال ماست. یعنی این دو برخورد را به زیبایی نشان می‌دهد. به طوری که در‌آخر او برای این که امید ژنرال را قطع کند سند را آتش می‌زند و او تاب نمی آورد و با تمام علاقه‌ای که به گرینگو پیر دارد او را می‌کشد. حال بگذریم که یک مثلث در اینجا هست که یک دختر امریکایی دیگر هم در اینجا هست و یک عشق سه گانه وجود دارد و این کتاب هم یک چیز را نشان می‌دهد و آن عدم درک است که این دو فرهنگ با تمام حسن نیت،‌ همدیگر ر ا نمی‌فهمند. آیا خود این مسأله به همان سؤال قبلی بر نمی‌گردد که آن بومیان دیگر به صورت برده نیستند. در شهر هستند و جامعه شهری را تشکیل داده اند یا در انقلاب مکزیک بدنه اصلی دهقانان هستند و انقلاب ارضی است. در شهر مرحله اول اتفاق می‌افتد و مادرو سر کار می‌آید و یک دوره کوتاهی می‌ماند اما آنچه مادرو را می‌اندازد مشکل عظیم همین دهقانان است که او فرصت حل آن را نداشته و لذا او را می‌کشند. اما مرحله بعد که ژنرال اورتا سرکار می‌آید و در اینجا زاپاتا و ویلا نیروهای اصلی در مقابل شهر می‌شوند و می‌جنگند و در نهایت هم اورتا را می‌اندازند اما باز مسأله کرئول ها و بومیان به وجود می‌آید. شهر نشینان و کارانسها و کرئول های سفید در مقابل بومیان رنگین پوست. نظر اصلی که فوئنتس و هم ماریانو آسوئنلا که اولین کسی است که در مورد انقلاب مکزیک رمان نوشته می‌گوید این است که شهری ها بودند که به آرمان‌های انقلاب خیانت کردند. یعنی کاری کردند که هیچ یک از حقوق دهقانان بومی برآورده نشد و بعد هم با خدعه آنها را کشتند. که هم زاپاتا و هم ویلا را کشتند مرگ آرتوموکورس نماد انسانی است که از این انقلاب بهره گرفته و خود را بزرگ کرده است. در جوانی وارد انقلاب شده،‌ فداکاری کرده،‌ ژنرال شده و امروز در زمان مرگ از بزرگترین ثروتمندان است که در بستر مرگ گذشته اش را می‌گوید. اما گویی این سمبل تمام آن بورژوازی شهرنشین است که همه چیز را از انقلاب گرفته است. در واقع مسأله نژادی و چند گانگی به صورت طبقاتی هم در اینجا بروز دارد. یعنی همواره یک تضاد طبقاتی عمده بین این دو به وجود می‌آید که این فاصله هیچ گاه پر نشده است.

ن.ف.- پرسمانی که در امریکای لاتین وجود دارد و به شکل متناقضی هم خود را نشان داده است، این است که در در قرن 19 از انقلاب های بورژوایی صحبت می‌کنیم که باید مدلی مشابه انقلابات اروپایی باشند. اما همانطور که گفتید اینها انقلاب های دهقانی هستند در حالی که قاعدتاً می‌بایست انقلابات شهری می‌بودند یعنی قاعدتاً باید بورژواها انقلاب می‌کردند و دهقان ها باید محکوم می‌شدند که دورانشان به پایان رسیده و صنعت شروع شود. اما در امریکای لاتین یک واژگونی را می‌بینیم. دهقانانی که بومی و سرخپوست اند و از همه چیز محروم هستند. اما با توهم در انقلاب شرکت می‌کنند و این برای آنها با یک تراژدی تمام می‌شود که شاید بهترین نماد آن،‌ فرایند و سرنوشت انقلاب مکزیک باشد و بورژواهایی که در حقیقت در انقلاب شرکت نداشتند. اما از تمام امتیازات انقلاب استفاده می‌کنند و بعد خیلی سریع‌تر از آنچه که در اروپا رخ می‌دهد( تجدید سلطنت ها و اشرافیت یافتن بورژواها)‌، در اینجا پدر سالارهای شهری دیکتاتورمنش از انقلاب بیرون می‌آیند و در این میان هم انقلابیونی که توهم داشتند مانند زاپاتا و غیره،‌ تراژدی آنها در این بوده که از ابتدا محکوم به شکست هستند. یعنی اصلاً نمی‌توان تصور کردند که اینها می‌توانستند به پیروزی برسند.
شاید تراژدی بومی ها یا سرخپوستان در امریکای لاتین که هنوز هم دارد ادامه پیدا می‌کند همین است. الان حدود 200 سال از آن حرکت های اولیه فاصله گرفته ایم. اما هنوز هم می‌رویم در مکزیک و می‌بینیم که جنبش چیاپاس هست و در عین حال که باید در مقابل این جنبش احترام گذاشت و تحسینش کرد. اما هر گاه که من به این جنبش فکر می‌کنم می‌بینم این هم یک سرنوشت از پیش تعیین شده است. مثل همان نام اثر معروف مارکز : مرگ از پیش اعلام شده. این هم یک جنبش از پیش اعلام شکست شده است. آیا این توهم در امریکای لاتین را می‌توان گفت توهم سرخپوستان و بومیان برای بازگشت به گذشته‌ای است که آن‌را از دست داده اند؟
ع.ک.- نه من فکر می‌کنم این نیست و آنطور که خودشان می‌گویند این بیشتر مساله طبقاتی ندار و دارا است که روی یک رابطه قومی منطبق شده است. بله مساله قومی است، چون از همان آغاز این بومیان در رده پایین تر قرار گرفته و هیچ گاه فرصت پیدا نکردند به رده های بالا بیایند. اگر بخواهیم نمونه های ادبی این را ببینیم هم در چند کار کوچک رلفو است و هم در کار فوئنتس. چند کار فوئنتس در مورد انقلاب مکزیک است و آن عنصر اصلی که ما می‌بینیم دهقانان ندار هستند که از همه چیز دل می‌کنند و می‌آیند که به زمین برسند و در کارهای قبل از رمان جدید که یک مرحله سال های 1910 و 1920 تا 1950 را داریم که رئالیسم اولیه نوشته می‌شود می‌بینیم در روستاها و در مالکیت همواره یک ستیز است که سمبل مالک می‌شود.
مثلاً در دونا باربارو یک زن است. اما در یک کار دیگر برای ویلاردر ،‌دون سکونتور ساندراف‌ مرد است. بنابراین همواره یک ستیز در مقابل انبوه عظمیی از اینها هست و من فکر می‌کنم این به آن مساله بر نمی گردد که یک گشایش ماوراء الطبیعی در پشت اینها باشد. یعنی این حرکات کاملاً طبقاتی است.

ن.ف.- به هر حال چشم اندازها برای این سرخپوستان و بومیان بسته است و اگر بخواهیم وضعیت آنها را با موقعیتی کنونی مقایسه کنیم، شبیه وضعیت امروز نسل دوم مهاجران مسلمان در کشورهای اروپایی است. در شورش‌هایی که اخیراً در فرانسه صورت گرفت و مطالعه و مصاحبه هایی که با این افراد انجام شد، این مفهوم در مورد اینها مطرح شد که شورش آنها شورشی از سر ناامیدی است که ویرانگر است و چشم اندازی هم ندارد و قصد هم ندارد به چیزی برسد. در بحث هایی که اخیراً داشتم این را مطرح کردم که تفاوت اصلی شورش های نسل دوم و سوم اعراب و افریقایی‌های مسلمان با ماه مه ‌1968 این است که جوانانی که در مه‌68 به خیابان ها ریخته بودند چشم اندازهای روشنی برای خودشان متثصور بودند و ایدئولوژی های خود را به خوبی مورد تاکید قرار می دادند .
البته ممکن است این چشم اندازها خیالی بود اما برای خودشان واقعیت داشت و می‌خواستند به یک جامعه بهتر برسندو یک تصور و تعریفی از جامعه بهتر داشته و به آن امید داشتند. اما این شورش‌هایی که در این جوانان مسلمان و عرب می‌بینیم بدون هیچ چشم‌اندازی صورت می‌گیرد و هیچ امیدی نسبت به آینده ندارند و یک تلخی وحشتناکی در رفتار و صحبت‌هایشان وجود دارد. مثل این که آینده برای آنها کاملاً تیره و سیاه است و هیچگاه نمی‌توانند تصور کنند که به جایی برسند که جامعه عادلانه‌ای داشته باشند. آیا ما می‌توانیم در اینجا مقایسه‌ای با سرخپوستان یا بومیان آمریکای لاتین داشته باشیم آیا این احساس تلخی به نوعی در ادبیات آمریکایی برای کسانی که حذف شدند بازتاب ندارد.

ع.ک.- من در رمان‌ها برای این دوره جدید ندیده‌ام. اما در فیلمی از امریکای لاتین که اسمش شاید سرزمین خدا بود، این زاویه‌های پایینی جوامع یعنی اغلب بچه‌های سرخپوست و سیاه دیده می شدند و همان چیزی را که شما اشاره می‌کنید دقیقاً در این فیلم‌ می دیدیم . یعنی بچه‌هایی که از 15 سالگی مسلح هستند و مثل آب خوردن آدم می‌کشند و حتی خودی را هم می‌کشند. فکر می‌کنم این که شما می‌گویید حداقل در یک سطح در شهر‌ها اتفاق افتاده است، به شهادت این فیلم‌ها. یعنی اینها واقعاً هول انگیز بود همه آخرین سلاح‌ها را داشتند و در کار قاچاق بودند. اما اینها به نظر من همه شورش‌های شهری است و در سطح خاصی هم هست اما از تجلی سیاسی اینها خبر ندارم. آخرین چیزی که ما در این جنبش‌های چریکی داشتیم همین راه درخشان بوده است که گمان نمی‌کنم الان دیگر به آن معنا باشد مگر آن که جرقه‌هایی هنوز در کوه‌های آند مانده باشد. اما اتفاق جالبی که در طول این 5 سال جنبش سیاسی که بخش عمده آن هم چریکی بوده رخ داد،‌ این بود که در اینجا هم باز هسته اصلی کرئول‌ها و سفیدان هستند. یعنی بنابر ماهیت حرکت باز روشنفکران سفید نیستند. خود کاسترو یا جاهای دیگر. تمام این رهبران جزو نژاد سفید هستند و انگار آن دوره عصیان‌های نژادی اینها در قرن 19 تمام شده و تا این حد می‌توانم در تاریخ اینها بگویم که در این جنبش‌ها هم باز کرئول‌ها را می‌بینیم. من حرکت سیاسی سرخپوستان را در قرن بیستم در هیچ نقطه‌ای سراغ ندارم.

ن.ف.- یکی از مشکلاتی که ما داریم و تفاوتی که الان بین جماعت‌های سرخپوست امریکای لاتین با امریکای شمالی وجود دارد این است که علی‌رغم این که میزان خسارات یا تخریبی که در امریکای شمالی علیه بومیان رخ داده به لحاظ مالی و کشتارها بیشتر از امریکای لاتین است، اما در حال حاضر یعنی در ده پانزده سال اخیر می‌بینیم که ابزارهایی که در دست سرخپوستان امریکا هست علی‌رغم این که جمعیت آنها فوق‌العاده کم و حدود یک میلیون نفر است، ظاهراً بیشتر ازآن چیزی است که در دست سرخپوستان و اقلیت‌های بومی امریکای لاتین است. البته یک دلیل آن‌را می‌توان گفت این است که سیستم دموکراتیک ابزار بیشتری در اختیار افراد می‌گذارد. الان سرخپوست‌های امریکا شروع به دعوی و استفاده از ابزارهای قانونی برای پس گرفتن زمین‌های خود کرده‌اند یا بخشی از میراث فرهنگی خود را که امریکایی‌ها از آنها گرفته‌اند باز پس‌گیرند و یک حرکت عمومی برای دفاع از حقوق خود در امریکا راه انداخته‌اند که حتی با سرخپوست‌های امریکای لاتین و امریکای جنوبی اعلام همبستگی می‌کند و به نظر من در امریکای لاتین یک نوع فلج و ضعف عمومی در جماعت سرخپوست دیده می‌شود که نمی‌دانیم چگونه می‌توان به طرف توانمند‌سازی آن پیش رفت. همانطور که شما اشاره کردید مورد کودکان و نوجوانان سرخپوست امریکای لاتین یک معضل بزرگ است چون اینها در خیلی از کشورها مثل برزیل و آرژانتین و پاراگوئه باندهای جنایتکاری تشکیل داده‌اند و از آن طرف هم قدرت‌های سیاسی جوخه‌های مرگی را که در دوره کودتاهای نظامی داشتند را دوباره ایجاد کرده‌اند و معمولاًجوخه‌های مرگ از نیروهای پلیس تشکیل می‌شود که شبانه و به صورت مخفی عمل می‌کنند و قتل عام گسترده‌ای راعلیه جوانان انجام می‌دهند و صدها نفر از اینها را می‌کشند و کسی هم دغدغه ای در این مورد ندارد و یک قتل عام آرامی است که الان در امریکای لاتین رخ می‌دهد و می‌توان گفت این خیلی تلخ است که میراث سرخپوستان امریکا و بومی‌های پیشین امریکا در حال غرق شدن در دریای فساد و تبهکاری و از آن طرف هم در موجی از خشونت دولتی که با سادگی اینها را قتل عام می‌کند و کسی هم اعتراضی نمی‌کند، است، چون گفته می‌شود اینها افراد شروری هستند که باید کشته شوند. به نظر شما آیا در اینجا با یک تراژدی رو‌به‌رو نیستیم که ظاهراً نفرینی بوده که بر سر این قاره آمده و آینده‌ای در پیش پای اینها نیست. آیا رمان می‌تواند نقشی در اینجا داشته باشد که شاید جلوی این تراژدی را بگیرد؟
ع.ک.- از قرن 19 با پیشرفت این جوامع و صنعتی شدن و شهری شدن رو‌به‌رو هستیم و شاید دیگر مسأله ‌نژاد و رنگ مطرح نباشد بلکه همان چیزی مطرح است که در سایر جوامع جهان سوم پیش می‌آید. یعنی فاصله ای که بین طبقات مختلف جامعه به وجود می‌آید. در آنجا به این دلیل که این سرخپوستان از‌ آغاز طبقات فرودست جامعه بوده‌اند و به همین شکل هم در اینجا آمده‌اند. نظام دیکتاتوری و کلیسا سبب شده که اینها نتوانند فراتر آیند. حتی در جامعه اروپا چقدر حرکت از طبقه کارگر به بالادست،‌ بسیار محدود است. در حالی که آنجا اگر به صورت فردی بخواهی می‌توانی بالا بیایی. بنابراین آنچه که در آنجا آمده و الان در این جوامع می‌بینیم طبقات پایین جامعه‌اند.
ن.ف.- البته با یک اختلاف طبقاتی بسیار بیشتر از آنچه که بین کارگر و کارفرما وجود دارد؟
ع.ک.- بله آن به‌دلیل مبارزاتی است که در طول 200 سال در اروپا شده است. در اینجا نظام‌های دیکتاتوری هر گونه حرکت را منع کرده است. آنچه که بود،‌ فقط انقلابات سیاسی بوده که یا شکست خورده یا موفق‌ترین نوع آن کاسترو بوده است و بیش از آن اتفاق نیفتاده است. بنابراین در اینجا دیگر مسأله نژاد نیست شاید مسأله خودشان هم این است که آنها برخلاف ایالات متحده خود را نه سرخپوست بلکه طبقات بی‌چیز می‌بینند،‌ نداران جامعه‌اند. اما آن نفرینی که می‌گویید بر اینها وارد شده است. آن نفرینی است که امروز بر کل کشورهای جهان سوم حاکم است. یعنی جوامعی که فی‌نفسه ثروتمند و تک محصولی‌اند. ثروت اصلی در دست دولت قرار می‌گیرد و یک حلقه ثروتمند متصل به دولت و فاسد به وجود می‌آید و بقیه جامعه ریزه‌خوار آن می‌شوند و من دقیق نمی‌دانم در آن طبقه متوسط وسیعی که باید در امریکای لاتین هم شکل گرفته باشد اینها چقدر توانسته‌اند از پایین در آن نفوذ کنند که آیا آن طبقه هم همگی سفید هستند یا حداقل در طبقه متوسط اینها بالا آمده‌اند. این را نمی‌دانم. اما که گفته می شود که ما در رمان‌ها اشاره به سرخپوست و سیاه را نمی بینیم ،‌ جواب من این است که می‌بینیم اما در جای خودش می‌بینیم. چون اغلب این شخصیت‌های رنگین پوست در طبقات پایین حضور دارند و من اولین بار در مقاله آقای دورفمن دیدم که یک رمان نویس مسأله نژادی را دوباره به این شکل مطرح می‌کند مثلاً فوئنتس از (....) دفاع کرده است صحبت‌هایی کرده و در مجموع آن‌را پذیرفته است یوسا شدیداً رد کرده است و در گرایش جدیدش این را چیز عقب افتاده‌ای دانسته است. اما نمی‌دانم دوباره چه اتفاقی افتاد که مثلاً دورفمن چنین مقاله تند و تیزی می‌نویسد، من این را ترجمه کرده‌ام فقط باید چاپ شود چون ظاهراً حرکات جدیدی در‌آنجا اتفاق افتاده که این چنین چیزی را می‌نویسد و می‌خواهد این را دامن بزند. من فکر می‌کنم اگر مساله نژادی را در 45 سال اخیر در رمان‌ها نمی‌بینیم شاید به این دلیل است که آن نگاه دیگر نگاه به یک سرخپوست نیست بلکه نگاه به صورت یک کارگر و کشاورز بی‌زمین است.

ن.ف.- اگر بخواهیم یک جمع‌بندی کلی انجام دهیم باید بگوییم تکثرگرایی فرهنگی چیزی است که عموماً در سطح جامعه به طور کلی اتفاق می‌افتد نه در سطح حوزه سیاسی، بیشتر در سطوح فرهنگ رخ می‌دهد.در سطح فرهنگ و در حقیقت فرهنگ عمومی جامعه رخ می‌دهد البته این می‌تواند ما به ازاهایی مثلاً در رمان و ادبیات و موسیقی داشته باشد و این تیپ از درهم آمیزی‌ها معمولاً غنی و سرشار هستند باید آنها را تقویت کرد. در حوزه سیاسی ما لزوماً چنین چیزی را ندیده‌ایم و در امریکای لاتین در حوزه سیاسی بیشتر یکپارچگی و یکدستی و عدم تکثر و الگو برداری را دیدیم.

ع.ک.- اتفاقاً چیزی که دورفمن در اینجا می‌گوید بسیار جالب است. می‌گوید ما همه اینها را از بین برده‌ایم و فقط یک بهانه هم داریم و آن اینکه یکپارچگی‌مان را حفظ کرده‌ایم. یعنی دقیقاً حرف شما را می‌زند. که هر چه به ما می‌گویند ما در جواب می‌گوییم اما یکپارچه مانده‌ایم و لغت یکپارچه را به کار برده است.
ن.ف.- یکپارچگی سیاسی یا انسجام سیاسی خود به عنوان یک مکانیسمی برای حفظ قدرت سیاسی در خود مطرح بوده است. اما در خیلی از موارد نیز به عنوان یک ابزار مضاعف برای فشار روی تکثر فرهنگی عمل کرده است. یعنی اقلیت‌ها و خرده فرهنگ‌ها را به بهانه‌های مختلف زیرفشار گذاشته است.
ع.ک.- بله. دورتمند هم همین را می‌گوید که آنها را به هزار شکل زیر فشار قرار داده‌اید. فقط به این بهانه که می‌خواهیم یکپارچه باشیم.

ن.ف.- الان ما در شرایطی در جهان به سر می‌بریم که تناقضی وجود دارد مبنی بر اینکه ما با دو سرعت و دو دنیای مختلف جلو می‌رویم. از یک طرف یک جهان عمومی و فرهنگی داریم که به طرف اشکال تکثر و تفاوت و درهم آمیختگی می‌رود که طبعاً اینها نیاز به حد بالایی از بردباری و آزادی و دموکراسی دارد و یک جهان سیاسی که هنوز کاملاً از مدل‌هایی تبعیت می‌کند که مدل‌های هنجارمند(نرماتیو) یکپارچگی و انسجام است و این تناقض امروز است که باید فکر کرد چگونه می‌توان آن را حل کرد و من فکر می‌کنم اگر این تناقض حل نشود وضعیت تنش‌آمیز امروز ما بیشتر و بیشتر خواهد شد و خیلی از افراد این قضیة را به صورت طنزآمیز مطرح کرده‌اند که مثلاً در امریکا تا چند سال دیگر سیاهان اکثریت آرا را خواهند آورد و آن زمان چه اتفاقی روی می‌دهد. آیا سفیدپوستان حاضرند کنار رفته و قدرت را به سیاهان بدهند و اگر کنار نروند آیا چنین کاری بدون بازگشت و پس رفت و زیر سؤال بردن دستاوردهای دموکراتیک امکان‌پذیر است یا نه؟ فکر می‌کنم در حال حاضر زمان بسیار کمی داریم که این فرهیختگی و فرزانگی را که در حوزة عمومی در بین روشنفکران و اهل اندیشه و تفکر به وجود آمده که غنی بودن را در تفاوت و در بردباری که تفاوت را بپذیرد می‌بینند به حوزه سیاسی انتقال دهیم. اگر این اتفاق رخ ندهد خطرات هر روز بزرگتر می‌شود.

ع.ک.- من یک سؤال دارم. این که می‌گویید این تکثر به عرصه سیاسی راه پیدا کند، آیا منظورتان این است که افرادی که نماینده آن هستند بالا آمده و در حلقه‌های بالای سیاست قرار گیرند. یعنی فرضاً سرخ‌پوستان بتوانند تا سطح بالای حاکمیت بیایند. یا اینکه اصولاً فکر می‌کنید عناصر واقعاً فرهنگی هم هست که اینها حامل آن هستند و باید بالا بیاید.

ن.ف.- موضوع در هر دو جنبه مطرح است. هم اینکه افراد واقعی و هم مفاهیم وارد حوزه قدرت شوند. این دو را نمی‌توان از هم جدا کرد.

ع.ک.-نه، ممکن است. چون افرادی که از پایین می‌آیند تا وقتی که به آن بالا برسند کمی کسب ماهیت کرده‌اند. بسیاری هستند که وقتی بالا می‌آیند تازه یک کرئول شده‌اند. بد هم نیست.
ن.ف. - بله این اتفاق در آمریکای لاتین زیاد رخ می‌دهد. اما صرفاً فرد نیست و هم فرد و هم مفاهیم باید بالا بیاید. قاعدتاً آن افرادی که می‌آیند باید آگاهی خود را نسبت به تفاوت فرهنگی که با اکثریت جمعیت دارند به حوزه سیاسی انتقال دهند.
ع.ک.- همان‌طور که گفتید این بحث جداست اما اینکه در دولت جدید و امروزی چه عناصری می‌تواند از آن فرهنگ باشد بحثی است که باید در فرصت مناسب انجام دهیم.
ن.ف.- خیلی ممنون و فکر می‌کنم این بحث باید شروع مباحث دیگری باشد که در آینده دوباره به آن برخواهیم گشت و سعی خواهیم کرد راه‌حل‌های عملی‌تری را ارایه دهیم. فکر می‌کنم تفکر خود از طرح پرسش آغاز می شود و پرسش‌هایی که در اینجا مطرح شدند از پرسش های خوبی بودند که رابطه تکثرگرایی با حوزه سیاسی را مطرح می‌کردند، پرسش هایی که امروز از بزرگترین مشکلاتما به حساب می آیند.

روزنامه سرمایه، 30 آذر و اول دی 1384، ضیافت فرهنگ

دوست و همکار گرامی


چنانکه از ​فعالیت های داوطلبانه کانون ​«انسان شناسی و فرهنگ» و ​مطالب منتشر شده​ در سایت آن​ ​بهره می برید و انتشار آزاد این اطلاعات ​و استمرار این فعالیت ها را مفید می دانید، لطفا در نظر داشته باشید که در کنار همکاری علمی، نیاز به کمک مالی همه همکاران و علاقمندان نیز وجود دارد. کمک های مالی شما حتی در مبالغ بسیار اندک، می توانند کمک موثری برای ما باشند.

لطفا کمک های خود را به حساب زیر واریز کنید و در صورت دلخواه با ایمیل به ما اطلاع دهید.

شماره حساب بانک ملت: 117360766


شماره شبا: IR98 0120 0000 0000 0117 3607 66


شماره کارت: 7634-4916-3372-6104


به نام آقای رضا رجبی

نویسنده

فکوهی، ناصر / مدیر انسان شناسی و فرهنگ

مطالب نویسنده