تهدید نوکیسه ها و دلال ها بر زندگی مردم در گفتگو با ناصر فکوهی

ناهید کیانی

غیرتجاری شدن بخش های آموزش، بهداشت و درمان و نظام های بیمه ای، باید مبنای سیاست اجتماعی دولت باشد

دکتر ناصر فکوهی، استاد انسان شناسی دانشگاه تهران و مدیر موسسه انسان شناسی و فرهنگ، پیرامون افزایش آسیب پذیری اجتماعی و سیاست های دولت یازدهم معتقد است سرمایه داری پولی و مالی، بیشترین آسیب را به برخی گروه ها مثل اقشار ضعیف اقتصادی و زنان وارد کرده است. از این رو جلوگیری از روند کالایی و پولی شدن بخش هایی مثل آموزش و بهداشت و نظام های بیمه ای کارآمد می تواند کمک مهمی به گروه های آسیب پذیر باشد. وی در گفت و گو با همشهری ماه دولت را نسبت به کارگیری سیاست های اقتصادی نئولیبرال پرهیز می دهد.

می دانیم که تعداد گروه های آسیب پذیر در جامعه ایران بالاست و به دلایل مختلف بر تعداد چنین افرادی در سال های اخیر افزوده شده از میان عواملی نظیر سن، جنس، بیماری، رفتار انحرافی، قربانیان حوادث، وضعیت اجتماعی و … که موجب آسیب پذیری هستند پیرامون مهم ترین این دلایل توضیحات بیشتری ارائه دهید و این که بیشترین افزایش را در میان کدام گروه مشاهده می کنید؟

گروه های آسیب پذیر بنا بر موقعیت های فرهنگی و شهری تغییر می کنند و نمی توان به صورت کلی در این مورد نظر داد مگر کاملا نسبی. دلیل این است که آسیب پذیری دلایلی تقریبا جهانشمول دارد که به ساختارهای کلان نظام ها برمی گردد. در سراسر جهان به علت سلطه ساختارهای سرمایه داری و مردمسالارانه گروه های ضعیف را عموما زنان، کودکان، فقرا اقلیت ها، افراد بیمار و ناتوان و افراد دارای سرمایه های اندک یا بسیار ضعیف اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی تشکیل می دهند. اما بنابر این که ما در چه سنت فرهنگی تاریخی و موقعیتی های محلی باشیم. این گروه ها می توانند متفاوت باشند. آن چه می توانم در حال حاضر بگویم این است که به نظر می رسد در طول سال های اخیر بیشترین ضربات در حال وارد شدن از ناحیه سرمایه داری پولی و مالی است (چیزی که در همه دنیا هم مشاهده می شود) در ایران البته خوشبختانه از آن جا که سیاست های نولیبرالی در تضادی کاملا آشکار با شعارها و اهداف انقلاب اسلامی بوده و هستند پیشروی این سرمایه داری افسار گسیخته تا حدی کنده شده است و اگر در دولت های نهم و دهم، چهره این سرمایه داری را در قالب بروز اشکال عریان فساد مالی دیدیم امروز تا حدی فشار آن کاهش یافته اما هنوز وجه غالب در رویکردهای سیاستمداران ماست. اقتصاددانان مورد اعتماد و نهادهای اقتصادی تصمیم گیرنده هنوز سیاست های خود را بر سرمایه داری نئولیبرالی استوار کرده و در گفتمان های عمومی خود هم سعی در توجیه مردم و نشان دادن در باغ سبز به آن ها هستند که از جمله در گفتمان ارتباط با بازار جهانی می توانیم ببینیم که به عنوان راه حل همه مشکلات اقتصادی و اجتماعی ما مطرح می شود. در حالی که هر کسی اندکی موقعیت کنونی جهان را بشناسد می داند که ما از این راه لزوما به هیچ وضعیت اجتماعی یا اقتصادی بهتری نمی توانیم برسیم، مگر با مدیریت بسیار حساب شده و با یک اقتصاد مبتنی بر بازار اما کنترل شده و در جهت بالا بردن رفاه عمومی اقدام کنیم. بنابراین به گمان من اقشاری که در سال های اخیر بیشترین فشار بر آن ها آمده اقشار ضعیف اقتصادی هستند اما بلافاصله پس از آن ها باید زنان را قرار داد که هنوز در پایین ترین رده ها از لحاظ نرخ اشتغال قرار دارند، سال هاست ما بر حرکت به سوی بالا بردن نرخ اشتغال زنانه از طریق روش های «تبعیض مثبت» یعنی تعیین سهمیه برای اشتغال زنانه تاکید داریم تا این اشتغال بتواند با افزایش خوب سرمایه فرهنگی زنان هماهنگی پیدا کند. وقتی فقر با زنانگی پیوند می خورد ما به سخت ترین شرایط می رسیم و این وضعیت زنان سرپرست در ایران است که همواره بدترین وضعیت را در محرومیت و آسیب پذ یری داشته اند.

چند ماه پیش رئیس جمهور اعلام کرد که تبدیل نیازمند به توانمند مبنای سیاست اجتماعی دولت یازدهم را تشکیل می دهد. به نظر شما دولت واقعا در چنین مسیری راه پیموده است؟

به نظرم یکی از بزرگ ترین موفقیت های دولت کنونی که البته نباید صرفا آن را به حساب این دولت گذاشت و عزمی عمومی در سیاستمداران جز گروه معدودی وجود داشت موفقیت در عرصه مذاکرات هسته ای بود که تحریم ایران پایان یابد. این امر در میان مدت می تواند زمینه را برای موفقیت های دیگر فراهم کند. قدم بعدی بازگشت قدرتمندانه و بیرون آمدن از انفرادی است که دولت های پیشین برای کشور به وجود آورده بودند و در تاریخ انقلاب بی سابقه بوده و همچنین سر و سامان دادن به نهادهایی که در کشور ضربه خورده اند. به نظر من اگر دولت بتواند در نخستین دوره خود حتی اگر نتواند به دور دوم خدمت خویش برسد بخشی از آسیب های دولت نهم و دهم را که در تاریخ معاصر بی سابقه بوده اند جبران کند به خودی خود یک موفقیت بزرگ است. آن جا که به نظر من عملکرد دولت جدید ضعیف بوده است عدم برخورد با بی قانونی ها و سرکشی های داخلی بوده است. هنوز گروهی که خواسته و ناخواسته در خدمت تخریب کشور و قانونمندی عمل می کنند تا حد زیادی از آزادی برخوردارند که بدون پشتوانه ای واقعی و تنها با استفاده از اختلاف میان گروه های سیاسی و بی اعتمادی مردم به نهادها، هرچه می خواهند انجام بدهند برخورد قاطع با این گروه های خود سر می تواند گام بزرگی برای تثبیت دولت در معنای گسترده کلمه باشد و در این جا هم به نظرم لازم نیست دولت جناحی برخورد کند زیرا اکثریت نیروهای سیاسی برای برخورد با این گروه ها توافق دارند عملکرد ضعیف دیگر در رسانه ها بوده است که چه در صدا و سیما و چه در رسانه های دیگر با موقعیت اعتمادسازی برای مردم فاصله زیادی داریم. دولت به ویژه باید بیشتر به وضعیت بهداشت و آموزش مردم که در این سال ها به شدت کالایی و پولی شده اند توجه کرده و این بخش ها را تنظیم و از این وضعیت اسف بار از لحاظ تجاری شدن خارج کند.

رفع تحریم ها آن قدر مهم است که کلید بزرگی برای سایر مشکلات به شمار می آید. این امرامکان ورود سرمایه های بزرگی را به کشور می دهد. این جاست که خطر بزرگ نو کیسه ها و دلال های داخلی که بخش های آموزش و پرورش نظام آموزش عالی و پژوهش و همچنین و به خصوص بهداشت و سلامت و مسکن را الوده کرده اند در کمین است

برخی معتقدند مهم ترین دستاورد دولت در بخش اجتماعی کاستن از هزینه های بخش سلامت و حمایت از بیماران و متقاضیان خدمات سلامت بوده و عملکرد دولت در سایر بخش ها چندان شاخص نیست. آیا این نظر را می پذیرید؟

همان گونه که گفتم رفع تحریم ها آن قدر مهم است که کلید بزرگی برای سایر مشکلات به شمار می آید. این امرامکان ورود سرمایه های بزرگی را به کشور می دهد. این جاست که خطر بزرگ نو کیسه ها و دلال های داخلی که بخش های آموزش و پرورش نظام آموزش عالی و پژوهش و همچنین و به خصوص بهداشت و سلامت و مسکن را الوده کرده اند در کمین است. عملکرد در بخش بهداشت وس لامت رو به جهت خوبی دارد اما با این سرعت نمی توانیم به جایی برسیم. هدف باید غیر تجاری شدن کالم همه بخش هایی باشد که باع حیات بلافصل مردم سر و کار دارند: بهداشت، مسکن، غذا، حمل و نقل، اب و انرژی. غیرتجاری شدن به معنی دولتی شدن نیست بلکه باید میزان سود در این بخش ها به شکلی کاهش یابد که هیچ سرمایه داری که قصد سودجویی و بهره برداری از شکنندگی موقعیت های اجتماعی دارد به طرف آن ها نیاید. دولت ما باید این بخش های اقتصادی حیاتی برای مردم را از حوزه سوداگری های تجاری خارج کند. در این زمینه اقدامات مالیاتی شدید و کارا بسیار اثرگذار بوده اند. مبارزه با فساد هم برای کشوری همچون کشور ما امری به شدت ضروری است و این کشور را به هیچ عنوان نمی توان با وجود سیستم های حتی نسبتا فاسد اداره کرد چون نوع توزیع جمعیت و تمرکززدایی و توزیع توسعه این امر را ناممکن می کند و اگر در این راه پیش برویم مسلما به انفجار اجتماعی می رسیم.

به نظر می رسد تلقی غلط دولت ها از موضوع عدالت اجتماعی به نوعی دامنگیر دولت یازدهم هم هست، به گونه ای که چشم انداز مبهم و چالش های متعددی پیش روی دولت می گشاید. این مسئله را بیشتر توضیح بدهید؟

مسئله عدالت اجتماعی امروز در جهان روشن است. منظورم عدالت اجتماعی به مثابه باز توزیع ثروت های اجتماعی است؛ به صورتی که مهم ترین نیازهای همه مردم در سطح میانگین برای همه فراهم باشد: کار، مسکن، بهداشت، آموزش، غذا … اگر چنین نباشد هیچ کسی امنیت نخواهد داشت. ممکن است ما میلیاردرهای زیاید داشته باشیم اما همه آن ها می توانند مطمئن باشند که با بالا رفتن فقر در جامعه دائما باید در وضعیت خطرناک تری زندگی کنند. بنابراین معنی عدالت این نیست که همه با هم از لحاظ سرمایه های اقتصادی یا اجتماعی یا حتی فرهنگی برابر باشند بلکه آن است که همبستگی اجتماعی گسترده ای سرمایه ها را به صورتی منطقی توزیع کند؛ یعنی ثروتمندان درک کنند که به هر شکل و بهایی نباید ثروتمند شوند و وقتی هم ثروتمند هستند باید با پرداخت مالیات ها به بازتوزیع ثروت کمک کنند تا در امنیت و آسایش بیشتری به سر ببرند. نظام های پوپولیستی توزیع پول مثل تقسیم یارانه غلط ترین کاری است که می شود کرد. کمک به افراد نیازمند در شرایط سخت بسیار ضروری است اما برای این کار باید از نظام های بیمه ای استفاده کرد که ضمانت لازم را به مردم برای آینده خود و فرزندانشان بدهند. امید دادن به مردم صرفا با عمل و با اعتمادسازی امکان دارد که آن هم نیاز به عمل کردن است و نه ادعا کردن.

آیا دولت ساز و کار درستی برای حمایت از گروه های آسیب پذیر  دارد؟ اصولا چقدر می توان با توجه به تمامی محدودیت ها به حمایت های دولتی دل بست؟

به نظر می رسد که دولت توانسته باشد فرصتی برای سازماندهی به این کار پیدا کند. اما لزوما باید این عمل انجام شود. با احیای سازمان برنامه و بودجه و تقویت سازمان تامین اجتماعی و تشدید قوانین حمایتی از افراد آسیب پذیر باید به سرعت به سوی برآورده کردن مهم ترین نیازها پیش رفت تا بتوان در قدم های بعدی به مردم ایران موقعیتی داد که حقشان است. یعنی یکی از ثروتمندترین کشورهای جهان با سرمایه های عظیم اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی و جمعیتی جوان که هیچ دلیلی بری ناامید بودن اگر مدیریت های درست و مناسب وجود داشته باشد ندارد. اگر بگذاریم جوانان با استعداد و تاوانا در همراهی با تجربه افراد پیشکسوت و سالم کارها را به دست بگیرند و افراد فاسد را که همه آن ها را می شناسند از همه سطوح خارج کنیم و اگر دست از تصدی گری های دولتی و اعمال فشارهای بی ربط و غیر کارا برای دخالت در زندگی خصوصی مردم برداریم، دلیلی برای ناامیدی یا مهاجرت و فکر کردن به آرزوهای واهی رسیدن به خوشبختی در کشوری دیگر را از میان خواهیم برد.

معکوس کردن فرآیند آسیب پذیری بیشتر جامعه چه الزاماتی را طلب می کند؟

در شرایط کنونی مهم ترین مسئله مبارزه با نئولیبرالیسم اقتصادی و فساد مالی است. این ها خطرناک ترین آسیب هایی هستند که می توانند به سرعت هر نظامی را از پا دربیاورند بهتر است پیش از آن که دیر شود به این فکر باشیم که شمکلات و تهدیدها را درست تشخیص بدهیم و بدانیم کسانی که در حال حاضر پس از موفقیت ایران در مذاکرات سودهای کلانی را از دست داده اند آرام نخواهند نشست و همه کار می کنند که به بهانه شعارهای هرچه رادیکال تر و تندتر ایران نتواند نقش مهمی در جهان داشته باشد و قدرت های بزرگ آن را به رسمیت بشناسند. به رسمیت شناخته شدن ایران به مثابه یک قدرت منطقه ای نیازمند آن است که آزادی های دموکراتیک و فردی، آزادی برای انتقاد و برای فعالیت های سیاسی، فرهنگی، علمی، برای تجمع و حتی برای اعتراض به صورت قانونی هر روز افزایش یابد و البته انتخابات به آزادانه ترین و عادلانه ترین شکل انجام بگیرد.

این گفتگو با ماهنامه همشهری ماه، شماره 138، دی ماه 1394 انجام شده است.

دوست و همکار گرامی


چنانکه از ​فعالیت های داوطلبانه کانون ​«انسان شناسی و فرهنگ» و ​مطالب منتشر شده​ در سایت آن​ ​بهره می برید و انتشار آزاد این اطلاعات ​و استمرار این فعالیت ها را مفید می دانید، لطفا در نظر داشته باشید که در کنار همکاری علمی، نیاز به کمک مالی همه همکاران و علاقمندان نیز وجود دارد. کمک های مالی شما حتی در مبالغ بسیار اندک، می توانند کمک موثری برای ما باشند.

لطفا کمک های خود را به حساب زیر واریز کنید و در صورت دلخواه با ایمیل به ما اطلاع دهید.

شماره حساب بانک ملت: 117360766


شماره شبا: IR98 0120 0000 0000 0117 3607 66


شماره کارت: 7634-4916-3372-6104


به نام آقای رضا رجبی

نویسنده

فکوهی، ناصر / مدیر انسان شناسی و فرهنگ

مطالب نویسنده