ما زیر سلطۀ یک رژیم آپارتاید زندگی می‌کنیم

کریستوف ایاد، برگردان معصومه خطیبی بایگی

مصاحبه کریستوف ایاد با رونی مَتلون، نویسنده اسرائیلی---  از پاییز 2015، چاقوکشی‌های متعددی در اسرائیل اتفاق افتاده است. خشونت‏‌های پیش‏بینی ناپذیری که توسط افرادی انجام می‏شود که به هیچ گروه یا گروهکی وابسته نیستند. شما در این مورد چه فکر می‏کنید؟

این حملات فقط یک شروع هستند. پشت پرده این خشونت‌ها چیز دیگری پنهان است. من دقیقاً نمی‌دانم چرا این افراد این کارها را انجام می‏دهند؛ اما مطمئنم که این پرسشی همیشگی است که باید از سرویس‏های اطلاعاتی‏مان بپرسیم. من به‌عنوان فردی روشنفکر، این سؤال را مدام از خودم می‏پرسم. سؤال‌هایی که باید از سرویس‏های اطلاعاتی پرسیده شود. در اینجا، من به خاطرنشان کردن چند مورد بسنده می‏کنم. در ابتدا، اشغال [سرزمین‏های فلسطینی] مثل بیماری است که در مراحل آخر و دشوار بیمار‏ی‌اش قرار دارد و من از این‏که این حوادث زودتر اتفاق نیفتاده‌اند، تعجب می‏کنم. نکته دوم این‌که ویژگی اصلی جامعه اسرائیلی بی‏عدالتی است. جامعه اسرائیلی زندانی لفاظی‌های خودش درباره امنیت شده است. مردم اسرائیل نمی‏دانند که چرا این افراد در قبال آن‏ها این رفتارهای خشونت‏آمیز را انجام می‏دهند. اسرائیلی‏ها خود را مردمانی خوب و درستکار می‏دانند! ما حاضر نیستیم به این حقیقت اعتراف کنیم که وقتی برای ملتی جای هیچ امیدی باقی نمی‏گذاریم، عملاً آن‏ها را به سمت این رفتارهای خشونت‌آمیز سوق می‏دهیم. ایهود باراک «Ehud Barak» [نخست‏وزیر اسرائیل در سال‏های 1999 تا 2001] که من نظر چندان مثبتی راجع به او ندارم، یک روز گفت که اگر او هم در چنین شرایطی بزرگ می‏شد، به همین روش عمل می‏کرد.

چیزی که من می‏گویم به‌هیچ‌وجه توجیه آدمکشی‏ها و وحشت نیست. منظور من این است که خشونت خشونت می‏آورد. نوعی قانون خشونت وجود دارد که مردمی را که برای آزادی و رهایی خود تلاش می‏کنند، آلوده می‏کند و درنهایت آن‏ها را به جوامع غیر دموکراتیک و جوامع قاتل تبدیل می‏کند. خشونت را نمی‏توان در جعبه‏ای دربسته نگه داشت. خشونت همان‏طور که در بین ما گسترش می‏یابد، در بین اعراب هم منتشر می‏شود. اگر ما به لفظی که برای تعریف دشمن خود به کار می‏بریم، دقت کنیم، می‏بینیم که از لفظ «تروریست عرب» به «عرب» و به «یهودی» رسیده‏ایم.

به نظر می‏رسد که جامعه اسرائیلی به گروه‏هایی آشتی‏ناپذیری تجزیه‌شده است. به عقیده شما چه چیزی اعضای این جامعه پر نفاق و ازهم‌پاشیده را گرد هم جمع می‏کند؟

نظامیان حزب چپ افراطی در غرب و حتی یهودیان آزادی‏خواه در درک ویژگی‏ بارزی که خاص جامعه اسرائیلی است، بسیار مشکل‌دارند: چنددستگی عظیم اسرائیلی‏ها. حتی می‏توان گفت یک‌مشت آدم که هیچ‌وجه مشترکی باهم ندارند. چیزی که در حال حاضر موجب انسجام جامعه اسرائیلی شده، دشمن است. دولت‏های پی‏درپی اسرائیل این حقیقت را درک کرده‏اند و با روش‌های گوناگون از آن استفادۀ ابزاری می‌کنند.

 در تمام طول تاریخ صهیونیست همین‌طور بوده است، اما برای مقابله با هر انحرافی راهکارهای مختلفی وجود دارد. امروزه این راهکارها از بین رفته‏اند و دولت کنونی راست‏گرا از اعلام خواستن دولتی یهودی و غیر دموکراتیک هیچ واهمه‏ای ندارد. از همان ابتدا، در تعریف دولت اسرائیلی، بین هویت یهودی و ویژگی دموکراتیکی اختلاف‌نظر و تنش وجود داشت. در دل جامعه صهیونیستی که جریان‏های مختلفی در آن وجود دارد، جریانی برنده است که از همه کمتر دموکراتیک باشد. این بحث واپس‏گرایانه است و صهیونیسم کنونی همان صهیونیسم ابتدای تاریخ است. ما امروزه زیر سلطه یک رژیم آپارتاید زندگی می‌کنیم. این حقیقت را که ما در حال ساختن معابری مخصوص یهودیان هستیم، چگونه می‏توان طور دیگری تعبیر کرد؟

تمام اتفاقاتی که امروز می‏افتند در ابتدای تشکیل دولت اسرائیل در سال 1948 هم وجود داشتند. در هویت این کشور همیشه جنگ بوده است. دی ان ای اسرائیل من را فکر جوامع ابتدایی می‏اندازد.

بعضی از تحلیل‏گرایان می‏گویند، روزی که اسرائیل با فلسطینی‏ها قرار صلح امضا کند، جامعه اسرائیلی وارد جنگ داخلی خواهد شد. شما در این مورد چه فکر می‏کنید؟

نباید مثل متخصصان حوادث آخرالزمان فکر کرد. در جامعه اسرائیلی برای اینکه بتوان جلو جنگ داخلی را گرفت راه‌حل‌های مختلفی وجود دارد. ما فکر می‏کردیم که قتل اسحاق رابین «Yitzhak Rabin» موجب هوشیاری حزب راست اسرائیل شود؛ اما انگار بی‏فایده است. همان آدم‏ها، امروز حرف‏هایی به‌مراتب بدتر از سال 1995 می‏زنند. انگار جامعه اسرائیلی به‌طورکلی، از همه خط قرمز‌هایش عبور کرده است و هر چیزی می‌توان در آن گفت. واقعیت امر این است که جنگ داخلی وجود نخواهد داشت، چون حزب دیگر یعنی حزب مقابل راست افراطی و اندیشه‏هایش در انزوا به سر می‏برند. اکثریت برای دفاع از اقلیتی روشن‏فکر نمی‏توانند سد راه افراطی‏ها شوند. در کل، من جنگ داخلی را باور نمی‏کنم زیرا این لفظ ابزاری در دست حزب راست افراطی است که برای ترساندن مردم از آن استفاده می‌کند

آیا شما موافق ازسرگیری روند صلح هستید یا این‌که فکر می‏کنید برای چنین راه‏حل دوجانبه‌ای دیر شده است؟

این امکان وجود دارد که راه‌حل صلح برای دو طرف ناممکن شده باشد. صلح تبدیل به شعار شده است. دولت و حتی جامعه اسرائیل هنوز نفهمیده‏اند چه می‏خواهند. اسرائیلی‌ها تصمیم گرفته‏اند باور کنند که برای صلح با عرب‏ها تمام تلاش خود را کرده‏اند و آ‏ن‏ها صلح را نپذیرفته‏اند. نمی‏گویم که عرب‏ها در این شکست بی‏تقصیرند؛ اما پشت پرده مذاکرات صلح استعمار قرارداد: دولت‏ها در حین مذاکرات میلیاردها پول در سرزمین‏های اشغالی فلسطین سرمایه‏گذاری کرده‌اند. برای حل مسئله اسرائیل- فلسطین، اراده‌ای دوجانبه و واقعی لازم است.

دنیای عرب، درست در اطراف اسرائیل، در ناآرامی به سر می‏برد. آیا شما احساس می‏کنید در کشوری زندگی می‏کنید که خشونت و تهدیدها آن را احاطه کرده‏اند؟

 این احساس همیشه در اسرائیل وجود دارد. جامعه اسرائیل هرگز به‌عنوان بخش ذی‏نفع منطقه خاورمیانه پذیرفته‌نشده است. ما در این منطقه بیگانه هستیم. من به‌شخصه آرزو می‏کنم که اسرائیل با نیروهای دموکراتیک همسایه‏اش متحد شود، بجای این‌که افزایش بنیادگرایی اسلامی را تشویق کند، درست مثل کاری که در دهه 1980 انجام داد و برای مخالفت با تشکیل سازمان آزادی فلسطین (OLP) از حماس دفاع کرد. من دوست دارم که با اعراب روابط همسایگی داشته باشیم. این آرزوها توهمی بیش نیستند و امروزه کسی به این واژه‏ها فکر نمی‏کند. دولت اسرائیل این روزها یا مشغول دامن زدن به آتش اختلافات و کشمکش‌هایی است که در اطرافش وجود دارند و یا به دنبال نفع خود در آن بین می‌گردد و می‏خواهد از آب گل‏آلود ماهی بگیرد. اسرائیل همسایگانش را لایق اعتماد نمی‏داند.

دنیای آرمانی چه شکلی است؟

در دنیای آرمانی‏، ما با فلسطینی‏ها با حقوقی برابر زیر سایه یک دولت دموکراتیک زندگی می‏کنیم؛ اما در حال حاضر، در دنیایی ایده آل و آرمانی زندگی نمی‏کنیم، چیزی که شاهدش هستیم، دولتی غیر دموکراتیک است که تنها راه بقایش ریختن خون است.

اگرچه آرمان من یک دولت دوملیتی و دموکراتیک است، اما من به خواست مردم هم احترام می‏گذارم؛ و این حقیقت هم وجود دارد که فلسطینی‏ها در حال حاضر به دنبال بنای جامعه‏ای مستقل برای خود هستند. برای اینکه یک حکومت واحد به وجود بیاید که صدسال دوام بیاورد، ما باید به مرحله‏ای برسیم که دو حکومت همزیستی مسالمت‏آمیز داشته باشند. وقتی روزنامه‏نگار بودم و به غزه می‏رفتم، یکی از بهترین دوستان فلسطینی‏ام به من می‏گفت: «قبل از حرف زدن درباره همزیستی در یک کشور، باید بدانیم که خودمان چه کسانی هستیم و شما چه کسانی هستید؟» تا وقتی‌که هویتی مستقل وجود ندارد، امکان ندارد بتوانیم یک فضا و یک منطقه را باهم سهیم شویم. نمی‏دانم رسیدن به راه‌حلی دوجانبه و موردقبول دو طرف چگونه تحقق خواهد یافت. در یک حکومت فلسطینی می‏توان هویتی یهودی داشت، اما نه مهاجرنشینان یهودی با این امر موافق‌اند و نه فلسطینی‏ها.

شما به غزه می‏رفتید؟ به‌زودی نسلی از جوانان اسرائیلی و فلسطینی وجود خواهند داشت که هرگز با یکدیگر دیدار و برخوردی نداشته‏اند...

در دهه 1980، وقتی من به غزه می‏رفتم، فضا و حال و هوای غزه کاملاً تفاوت داشت. آن موقع انتفاضه بود. غزه مثل این روزها، زندانی با سقف باز نبود. تبادلات زیادی وجود داشت. منظورم این است که شرایط خیلی بر وفق مراد نبود، اما رابطه و تبادل بین اسرائیلی‏ها و فلسطینی‏ها امکان‏پذیر بود. با اتفاقاتی که این ده سال اخیر رخ‌داده، بین دو ملت شکاف عمیق به وجود آمده است، اسرائیلی‏ها دیگر غزه و مردمانش را نمی‏شناسند. «تنزل و تحقیر» دیگری فراگیر شده است. اسرائیلی‏ها و فلسطینی‏ها به یکدیگر به چشم هیولا نگاه می‏کنند. شاید همین شرایط هم منجر به سوءقصد و قتل‏‌های فراوان شده است. بین دو ملت ازخودبیگانگی زیادی وجود دارد.

اسرائیل در سطح بین‏المللی در انزوای به‌مراتب بزرگ‏تری نسبت به قبل زندگی می‏کند. تحریم‏ها روزبه‏روز بیشتر می‏شوند و همه شاهد بازگشت به دوران یهودستیزی هستیم. آیا این موضوع شمارا نگران می‏کند؟

نمی‏دانم، چون من در اروپا زندگی نمی‏کنم. انتقادها نسبت به سیاست‏های دولت اسرائیل گاهی اوقات با یهودی‏ستیزی عمیق و نگران‏کننده دو برابر می‏شود؛ اما مشکل واکنش دولت است که هرگونه انتقادی، حتی انتقاد مشروع را برآمده از یهودستیزی تعبیر می‏کند. ما قادر نیستیم بین انتقاد واقعی از اسرائیل و یهود‏ستیزی تفاوت قائل شویم. دولت اسرائیل با این‏گونه عملکردها زندگی یهودیان را در اروپا و آمریکا به خطر می‏اندازد. از همه وحشتناک‏تر، استفاده ابزاری دولت‏های اسرائیل از هولوکاست است. آن‏ها مدام از این حادثه به نفع خود استفاده می‌کنند. بدترین سوءقصد به خاطره ناگوار هولوکاست این است که از آن برای توجیه کارهای غیراخلاقی استفاده شود، کارهایی از قبیل بمباران بیروت و غزه که در آن زن‏ها و کودکان بی‏دفاع زیادی کشته شدند.

آیا شما خود را ناامید و تمدیدشده احساس می‏کنید؟

انتقاد و ناامیدی من نشانه تعلق و وفاداری‌ام به سنت فکری خاص یهودی است؛ اما چیزی که مرا بیشتر نگران می‏کند، این است که این دو سال اخیر، از بیان افکار و عقایدم بیم دارم. ترسناک‌تر از چاقوکشی‏ها حوادثی است که در درون جامعه اسرائیلی روی می‏دهد. بیشتر از ضربه‏های چاقو، من از از دست دادن دموکراسی می‏ترسم. من تنها این احساس را ندارم. ما همه نسبت به یکدیگر بی‏اعتماد شده‏ایم.

رونی مَتَلون «Ronit Matalon»، نویسنده اسرائیلی، در سال 1959 در غنی تیکفا «Ganei Tikva» در خانواده‏ای با اصلیتی مصری به دنیا آمد. بعد از تحصیل در رشته ادبیات، به‌عنوان روزنامه‏نگار در روزنامۀ اسرائیلی هاآراتس «Haaretz» مشغول به کار شد و بین سال‏های 1987 و 1993، خبرهای نوار غزه و کرانه باختری رود اردن را پوشش می‏داد. وی در سال 2009 به خاطر کتاب «صدای گام‏هایمان» [1] برنده جایزه موسسه برن اشتاین «Bernstein» شد. این جایزه به نویسندگانی که به بیان افکار و عقاید عبری‏ها می‌پردازند، اعطا می‏شود. این روزها، رونی متلون که خود را به‌عنوان «یک سفاردی» [2] معرفی می‏کند، در حیفا «Haïfa» زندگی و تدریس می‏کند. اولین رمان او تحت عنوان «از روبه‌رو در عکس» [3] در پاییز گذشته در انتشارات Actes Sud منتشر شد.

 

لوموند، 10 ژانویه 2016

صفحه‌ی لوموند در انسان‌شناسی و فرهنگ:

 http://www.anthropology.ir/cooperation/936

 

یادداشت:

  1. Le Bruit de nos pas (Stock, 2012)

2.سفاردی ها (Sephardium): سفارد یا سفاردا واژه‌ای عبری به معنای اسپانیاست. سفاردی ها یهودیانی هستند که در شبه‌جزیره  « ایبریا» شامل اسپانیا و پرتغال می‌زیستند و پس از سقوط خلافت اسلامی اندلس در سال 1492 م، از آن کشور گریختند و در جنوب اروپا، شمال آفریقا و شهرهای لندن، آمستردام و هامبورگ سکونت گزیدند. امروزه واژه سفاردی ازنظر معنایی توسعه‌یافته و تمامی جوامع یهودیان شامل آفریقا، عراق، سوریه، یونان، ترکیه و سایر یهودیان (غیر اشکنازی) را شامل می‌شود. سفاردی ها از فرهنگ بالاتری نسبت به اشکنازی ها برخوردار بودند. زبان سفاردی ها «لادینو» و عربی است. زبان عبری که امروزه در اسرائیل متداول است، عبری سفاردیم است؛ زیرا سفاردی ها پیش از اشکنازی ها به فلسطین آمدند و با یهودیان مقیم فلسطین مخلوط شدند. برخی از سفاردی ها داری مهارت‌های مدیریتی و نیز سرمایه‌داری زیادی بودند که در تجارت بین‌المللی نقش داشتند.

 3 . De face sur la photo

 

 

 

 

دوست و همکار گرامی


چنانکه از ​فعالیت های داوطلبانه کانون ​«انسان شناسی و فرهنگ» و ​مطالب منتشر شده​ در سایت آن​ ​بهره می برید و انتشار آزاد این اطلاعات ​و استمرار این فعالیت ها را مفید می دانید، لطفا در نظر داشته باشید که در کنار همکاری علمی، نیاز به کمک مالی همه همکاران و علاقمندان نیز وجود دارد. کمک های مالی شما حتی در مبالغ بسیار اندک، می توانند کمک موثری برای ما باشند.

لطفا کمک های خود را به حساب زیر واریز کنید و در صورت دلخواه با ایمیل به ما اطلاع دهید.

شماره حساب بانک ملت: 117360766


شماره شبا: IR98 0120 0000 0000 0117 3607 66


شماره کارت: 7634-4916-3372-6104


به نام آقای رضا رجبی

نویسنده

معصومه خطیبی بایگی

مطالب نویسنده