شاگرد اولها: ریاضی و تجربی، بقیه: انسانی! (2)

گفتگو با دکتر مرتضی منادی/ سعیده بوغیری

قای دکتر، آیا می توان گفت "تحلیل"های سطحی و حسی و نقدهای منفی گرایانه است که اغلب افراد را به سمت گاردگرفتن و انتقادناپذیرشدن سوق می دهد؟
ببینید، برای پاسخ دوباره به بحث روش برمی گردیم. وقتی روش کمّی است، در واقع جای نقدی وجود ندارد. مثلا وقتی شما در حال تحلیل پرسشنامه ای درباره ارتباط ایکس و ایگرگ هستید، این ارتباط یا وجود دارد یا وجود ندارد.

 

  • آقای دکتر، آیا می توان گفت "تحلیل"های سطحی و حسی و نقدهای منفی گرایانه است که اغلب افراد را به سمت گاردگرفتن و انتقادناپذیرشدن سوق می دهد؟
  • ببینید، برای پاسخ دوباره به بحث روش برمی گردیم. وقتی روش کمّی است، در واقع جای نقدی وجود ندارد. مثلا وقتی شما در حال تحلیل پرسشنامه ای درباره ارتباط ایکس و ایگرگ هستید، این ارتباط یا وجود دارد یا وجود ندارد. شما چطور می خواهید آن را تحلیل کنید؟ مگراینکه پژوهشگر دیگری یک سری پرسشنامه دیگر آماده کند که پاسخ های آن برخلاف اولی باشد و در این صورت بتواند نتیجه اولیه را به زیر سوال ببرد. در این صورت هم فرد الف یا سرخورده و ناراحت می شود یا گارد می گیرد که چون فرد اول جایی اشتباه کرده به نتیجه او نرسیده. اما وقتی تحلیل می کنید، نیاز به شناخت زیادی دارید. تحلیل به قدرت تفکر نیاز دارد. تحلیل یعنی کالبدشکافی عمیق موضوع، یعنی باقی نماندن در سطح. در این صورت شما می توانید یک فرضیه کیفی در چند صفحه درباره آن موضوع بنویسید. فرضیه کیفی تسلط و اشراف شما به موضوع را نشان می دهد. بنابراین هرقدر بیشتر به ریزه کاریهای مثلا روابط بین والدین و فرزندان، نمودهای سطح فرهنگ والدین و راه های تاثیر آنها بر فرزندان آشنا باشید، بهتر می توانیدتاثیر سطح تحصیلات والدین بر فرزندان را بررسی کنید. در این صورت فرد منتقد من باید به همین اندازه بر موضوع تسلط داشته باشد. ما با واقعیت های اجتماع سروکار داریم، انتزاعی صحبت نمی کنیم. پژوهش های ما درباره انسان است، موجودی که در برابر ماست، بنابراین منتقد باید بر موضوع اشراف داشته باشد و برای نقد خود دلیل ارائه دهد. در این صورت، من هم همزمان با انتقاد او به این حیطه قدم می گذارم و همزمان با او پیش می روم. یا نکات او را می پذیرم یا فرصتی برای تفکر بیشتر از او می خواهم. در هر حال، نظرات او را به سرعت رد نمی کنم. در جامعه ما یکی از دلایل پایین بودن انتقادپذیری، اشتباه بودن روش نقد است. یکی از مسائل مورد اختلاف بین پژوهشگران کیفی و کمّی هم همین است: پژوهشگران کیفی، نقدپذیرترند و جبهه نمی گیرند. شنونده تر هستند و مستدل تر سخن می گویند.
  • با این حساب چرا نظام آموزشی ما اینقدر به سمت آمریکایی شدن پیش می رود؟
  • این را باید از مسئولان و تصمیم گیرندگان حوزه های دانشگاهی بپرسید. چون همانطور که توضیح دادم، در 50-40 ساله گذشته بیشتر شاهد سیطره تحصیلکردگان آمریکا بر امور بوده ایم که طبعا تفکری آمریکایی داشته اند. ما به این سادگی نمی توانیم تغییراتی عمده در این سیستم ایجاد کنیم. زمانی که در کنار وزیر آموزش و پرورش یا آموزش عالی ما پژوهشگرانی کیفی کار کنند، می توان تغییراتی این چنینی پدید آورد. اما تغییرات امروز به یکباره و با دلایلی که روشن نیست، انجام می شود. مثلا چندین سال پیش سیستم سه بخشی، دبستان، راهنمایی و دبیرستان- بود و سپس به صورت آمریکایی- ترمی درآمد، بعد از چند سال به یکباره به صورت دبستان- دبیرستان درمی آید. چه کسانی و کجا در این باره پژوهش کرده اند؟ نتیجه چه بوده؟ در زمان یکی از وزرای آموزش سابق، یک پژوهشگر فرانسوی به نام لو تان کویی استاد دانشگاه سوربن به ایران می آید و ماه ها پژوهش و از همکاران ایرانی استفاده می کند تا به نحوه اجرای سیستم سه بخشی برسند. اما این تغییر اخیر بر چه اساسی صورت گرفته؟ من موافقت و مخالفت خود را با آن اعلام نمی کنم، فقط می پرسم پایه های تحقیقی آن کجاست؟ نکته دوم، وقتی در فرانسه بودم به مدت 2.5 سال در یک مرکز تحقیقاتی کار می کردم. در آنجا طرحی برای آموزش پیش دبستان به مدت هفت سال ابتدا بر روی 10 مدرسه، سپس 13 و دست آخر60 مدرسه در فرانسه اجرا شد. سرانجام هم همایشی ترتیب دادند و از متخصصان بزرگ این شاخه از سراسر دنیا خواستند درباره آن مقاله بنویسند و اظهار نظر کنند. ماحصل این مقالات و پژوهش ها، چکیده ای شد که به وزیر وقت آموزش و پرورش فرانسه ارائه دادند و موافقت و پاسخ مثبت آنان درباره این طرح را در اختیار او قرار دادند. پس از آن بود که وزیر دستور اجرای آن روش را داد. آموزش و پرورش امر ساده ای نیست که یک فرد درباره آن تصمیم بگیرد، بلکه باید با مشاوره یک گروه پژوهشی متخصص و صاحب نظر، پس از طی مراحل تحقیق، ارائه پاسخ به وزیر و روشن شدن مطلب برای او درباره آن تصمیم گیری شود. یک نهاد نظارت هم باید بر حسن نحوه اجرا نظارت داشته باشد تا موفقیت کار تضمین شود.
  • آقای دکتر، من جزو دانشجویانی بودم که تا مدتی پس از ورود به دانشگاه، در موقعیت هایی که مقایسه ای با زبان انگلیسی دست می داد- مثلا وقتی در مترو دیگران را می دیدم که کتاب زبان در دست داشتند یا صحبت می کردند- احساس می کردم در انتخاب زبانی غیرانگلیسی اشتباه کرده ام، به خصوص وقتی برخی شباهت های ظاهری دو زبان را درمی یافتم. اصلا بین بچه های زبان غیرانگلیسی نوع مهجوریت احساس می کردم. درحالیکه دانشجویان زبان اصولا باید خود را در موقعیت رابطِ حداقل بین دو فرهنگ احساس کنند، آنهم زبان فرانسه با این پیشینه درخشان و قدرت تفکر و تحلیل عمیقی که در اختیار فرانکوفون ها قرار می دهد. اما چرا ما در جامعه اینقدر احساس مهجوربودن می کنیم؟ و چرا احساس عمومی اینست که در زبان خارجی، انگلیسی یعنی همه چیز؟
  • من دقیقا برعکس شما فکر می کنم! آنهم به خصوص وقتی در کنار برخی همکاران دیگرم قرار می گیرم. وقتی متوجه می شوم به هر مساله ای، چقدر عمیق نگاه می کنم، نه تنها احساس مهجوربودن نمی کنم، بلکه احساس غرور هم می کنم. چندین سال پیش، یک پروژه پژوهشی با بودجه حدود 4میلیون و 300هزار تومان به من محول شد. هزینه کلی طرح به روش کیفی که خودم همه آن را انجام دادم، حدود 3میلیون و 800 هزار تومان شد! نتیجه کلی پژوهش در قالب یک کتاب به نام جامعه شناسی خانواده منتشر شد که افزون بر چندین سمینار و کنفرانس و سخنرانی که برای من در پی داشت، سبب شد تا با ساختار خانواده در ایران هم آشنا شوم و حتی بتوانم مسیر آتی آن را هم تا اندازه ای پیش بینی کنم. در همان زمان یکی از همکارانم اظهار کرد پروژه ای 5 میلیون تومانی به او محول شده و او انجام کار را با هزینه کلی 1 میلیون تومان بر عهده یک دانشجو گذاشته و دو مقاله هم از آن درآورده. در آن زمان می بایست از طرح های چندمیلیون تومانی، دو مقاله حاصل می شد. او زودتر مقاله هایش را داد و من دیرتر. او 4 میلیون سود برد و من 300-400 هزار تومان. اما اشرافی که من به موضوع مورد مطالعه ام پیدا کردم، قطعا بیشتر بود. چون این را در گفتگوهای بعدی با همین شخص متوجه شدم. از سوی دیگر، من برای سخنرانی درباره همان موضوع به مجامع مختلف دعوت شدم که در نتیجه، بیش از آن 4میلیون تومان بدست آوردم. اما این در مورد طرح ایشان اتفاق نیفتاد. بنابراین من اصلا احساس نمی کنم حرفی برای گفتن ندارم. از اینکه به زبان فرانسه صحبت می کنم و در فرانسه درس خوانده ام، با اندیشه های متفکرین فرانسوی آشنا هستم, احساس مهجوری نمی کنم. از همان ابتدا که لیسانس علوم تربیتی و بعد، جامعه شناسی را شروع کردم، از ما کار پژوهشی خواسته شد، بر اساس همان کار اولیه و به صورت گام به گام، همانطور که پیاژه می گوید، مراحل تفکر و تحلیل را یاد گرفتیم. پیاژه مثالی دارد مبنی براینکه بچه چطور به صورت مرحله به مرحله با شبیه سازی، تحلیل را می آموزد. او ابتدا عدد 1 را یاد می گیرد و بعد، بر اساس شبیه سازی با آن، اعداد 2 و 3 و به همین ترتیب تا آخر. افرادی که به این ترتیب کار می کنند، به خوبی می توانند به شناخت درباره موضوعات مختلف برسند و از راهکارهای سطحی پرهیز می کنند. یک مثال دیگر: چند سال پیش مرکز گفتگوی تمدن ها از آلن تورن، جامعه شناس فرانسوی دعوت کرد. او یک هفته در ایران بود و در همان هفته به دلیل نگاه عمیق خود، با وجود آنکه هرگز به ایران نیامده بود، توانست شناخت خوبی نسبت به ایران بدست آورد. همین طور هابرماس فیلسوف آلمانی هم یک هفته به ایران آمد و توانست شناخت خوبی درباره ایران بدست آورد. اما بعید می دانم کسی از آمریکا بیاید و بتواند به این سرعت به شناخت مشابهی برسد. این مثالها تفاوت دیدگاه های کمی و کیفی را می رساند و عدم مهجوریت زبان فرانسه یا آلمانی را.
  • آقای دکتر، چارچوبی که شما در آن به مسئله زبان و جامعه نگاه می کنید، برای من خیلی تازه است. فکر می کنم برای بسیاری از دوستان و همرشته ایهایم هم همین طور باشد. چرا که بیشتر آنها پس از پایان تحصیل در زمینه مربوط کار نمی کنند، خیلی ها هم که کار می کنند، در زمینه ای محدود می مانند. چرا که اصولا مهارت های دانشگاهی که در گرایش های مختلف زبان ارائه می شود، تقریبا تک بعدی است. بنابراین پس از پایان تحصیل، نباید انتظار داشت بچه ها بلافاصله بدانند که دقیقا باید چه کاری انجام دهند. برای اینکه ما هم بتوانیم از دیدگاه شما به موضوع زبان و جامعه و نیز جایگاه یک دانش آموخته زبان در آن نگاه کنیم، از کجا باید شروع کرد؟
  • این بحثی طولانی است و به زمانی دراز نیاز دارد. اما در بضاعت زمان این مصاحبه باید گفت در جامعه ما انتخاب رشته دانشگاهی اغلب به صورت آگاهانه و علاقمند انجام نمی شود. بیشتر تحت تاثیر، فشار و نظر والدین و خواستۀ جامعه صورت می گیرد. دوم، بیشتر بحث مدرک است نه علم خواهی. بنابراین خیلی ها رشته تحصیلی شان را دوست ندارند. مدتی پیش در تیتر یکی از روزنامه ها آمده بود مهاجرت از رشته های فنی به علوم انسانی نسبت به چند سال گذشته، 9 برابر شده است. خود من در بین دانشجویان ارشدم، مهندس شیمی صنعتی شریف، مهندس کامپیوتر علم وصنعت، ریاضی خواجه نصیر و ... دارم. این یعنی افراد ابتدا خوب فکر نکرده اند و مدرک برایشان مهم تر بوده. نکته دیگر که در جامعه ما وجود دارد، اینست که به فرزند این طور القا می شود که هر قدر باهوش تر است، به رشته های فنی و پزشکی برود. اگر قبول نشد، به رشته های انسانی و زبان برود، یعنی اغلب، بازمانده ها از رشته های دیگر به این رشته های اخیر می روند. درحالیکه در فرهنگ غرب، چنین نیست، یعنی کسی که به رشته پزشکی می رود به خاطر خود پزشکی می رود و کسی که به ادبیات، برای خود ادبیات. برای مثال در غرب کسی با یک معدل خیلی خوب، فوق دیپلم باغداری را انتخاب می کند. در حالیکه که در ایران چنین نیست. بنابراین بسیاری از بچه های ما بدون انگیزه با یک لیسانس از دانشگاه بیرون می آیند و نمی دانند با آن چکار کنند. باید بر روی این مساله در جامعه کار شود تا فرزندان خانواده های تحصیلکرده و با نمره خوب، در انتخاب رشته آزادانه تر عمل کنند و کمتر تحت سلطه خانواده باشند، یعنی به آنان درباره آینده رشته شان آگاهی داده شود. منتها این کار روش پیچیده ای دارد و من نمی خواهم به روش کمّی و پزشگ گونه به پیچیدن نسخه ای چند ماده ای در آخر کار بسنده کنم. بنابراین ترجیح می دهم در موقعیتی مناسب تر به توصیه هایی مفصل تر بپردازم. در اینجا تنها چیزی که می توانم به جوانان جامعه بگویم، این است که بخوانید، حتی خواندن آثار ادبی, در هر رشته ای که باشید، اعم از ریاضی، شیمی، پزشکی و... خواندن در تقویت قدرت تفکر به شما کمک می کند و بدنبال آن می توانید از دانشی که آموخته اید استفادۀ بهینه تری ببرید.
  • در مورد آتلیه های بین رشته ای چه نظری دارید؟
  • نظر مثبتی دارم. چون در مواردی که پیش آمده، تجربه خوبی حاصل شده و دانشجویان با انتخاب خود و هدفمندانه به کارگاه مراجعه می کنند. کلاس درس هم نیست، بلکه راه میانبری است تا بتوان لااقل تعدادی از دانشجویانِ با انگیزه را نجات داد و قدرت تحلیل آنها را بالا برد.
  • آیا این کارگاه ها می تواند در خود دانشگاه هم تغییراتی ایجاد کند و آن را از حالت انفعالی به حالت فعال نزدیک تر سازد؟
  • بله. این امر امکان پذیر هست. منتها بیشتر در مورد دانشجویان ارشد صادق است، زیرا در دوره لیسانس، دانشجویان هنوز آموزش می بینند و مطالب علمی می آموزند. اما در کارشناسی ارشد که مساله پژوهش پیش می آید، دانشجو بیدارتر و عمیق تر می شود و کمبودهای آموزش قبلی خود را درمی یابد. در دکترا هم چنین مواردی پیدا می شود. بنابراین با افزایش قدرت تحلیل آنها شناخت بهتری از شرایط خود پیدا می کنند و به سمت کارگاه می آیند.
  • با توجه به اشراف شما به زبان فرانسه و نیز جامعه شناسی و علوم تربیتی، در صورتی که قرار باشد در دانشکده زبان، کارگاه هایی تدارک دیده شود، چه نوع کارگاه هایی را پیشنهاد می کنید؟ لطفا دانشجویانی را در نظر بگیرید که بیشتر معلومات آنها در زمینه ادبی خلاصه می شود و در شاخه آموزش نیز به سمت آموزشی خام، یعنی آموزش همانچه که قبلا آموخته اند، سوق می یابند. کارگاه هایی باشد که دانشجویان زبان که در موقعیتی بین دو فرهنگ قرار دارند، بتوانند به صورت کاربردی از دانش خود استفاده کنند، یعنی یا معرفی ای از جامعه خود به آن سو یا دستاوردی از آن سو برای جامعه خود داشته باشند.
  • من کارگاه های بین رشته ای را پیشنهاد می کنم، مثلا کارگاه هایی با حضور یک جامعه شناس یا روان شناس برای کالبدشکافی مسائل اجتماعی یا روان شناختی در آثار ادبی. برای مثال یکی از دانشجویان من پژوهشی در مورد نگاه به زن در رمان های ایرانی از منظر نویسندگان مرد و زن رمان نویس ایران داشت. البته بحث پیرامون جزئیات این نوع کارگاه ها برای بعد می ماند. قدر مسلم اینست که کسی که زبان می خواند، می تواند کارهای زیادی انجام دهد. امروز روشن شده که یک فیلسوف می تواند یک مشاور خوب هم باشد. یک جامعه شناس می تواند مشاوری مفید برای یک شرکت اقتصادی یا یک کارخانه باشد. باید از مرزهای تصنعی علمی کمی جدا شد و از محدودکردن خود پرهیز کرد. این امر با وجود کارگاه های خوب توسط اساتید صاحب نظر امکان پذیر است. برای تعیین جزئیات کار باید به چارت درس های ارائه شده در برنامه آموزشی هر رشته مراجعه کرد و از مهارت های دانشجویان آگاه شد تا بتوان مکمل آن را در قالب کارگاه ارائه داد.
  • با سپاس فراوان از شما برای شرکت در مصاحبه با انسان شناسی و فرهنگ.

 

 

دوست و همکار گرامی


چنانکه از ​فعالیت های داوطلبانه کانون ​«انسان شناسی و فرهنگ» و ​مطالب منتشر شده​ در سایت آن​ ​بهره می برید و انتشار آزاد این اطلاعات ​و استمرار این فعالیت ها را مفید می دانید، لطفا در نظر داشته باشید که در کنار همکاری علمی، نیاز به کمک مالی همه همکاران و علاقمندان نیز وجود دارد. کمک های مالی شما حتی در مبالغ بسیار اندک، می توانند کمک موثری برای ما باشند.

لطفا کمک های خود را به حساب زیر واریز کنید و در صورت دلخواه با ایمیل به ما اطلاع دهید.

شماره حساب بانک ملت: 117360766


شماره شبا: IR98 0120 0000 0000 0117 3607 66


شماره کارت: 7634-4916-3372-6104


به نام آقای رضا رجبی

نویسنده

بوغیری، سعیده

مطالب نویسنده