مصاحبه ی اشپیگل[1] با اlمبرتو اکو: «فهرست را دوست داریم چون نمی خواهیم بمیریم»

امبرتو اکو برگردان عاطفه اولیایی

مصاحبه ی اشپیگل[1] با ابرتو اکو: « فهرست را دوست داریم چون نمی خواهیم بمیریم»  ......  «اگر تغییری نباشد، احمقی بیش نیستید» نویسنده و نشانه شناس ایتالیایی، امبرتو اکو که در حال حاضر سرپرستی  نمایشگاهی جدید را در موزه ی لوور پاریس بر عهده دارد، در مصاحبه ای با اشپیگل  در باره ی اهمیت فهرست در تاریخ فرهنگ، اجتناب از تفکر در باره ی مرگ، و خطر گوگل برای جوانان صحبت می کند.

اشپیگل ( مصاحبه گر = م) : آقای اکو، شما یکی از بزرگتربن دانشوران جهان به حساب می آیید و در حال حاضر سرپرستی نمایشگاهی را  درموزه ی لوور پاریس ، بکی از مهمترین موزه های دنیا بر عهده دارید. موضوع آن کمی عادی به نظر می رسد: جوهر اساسی فهرست، شعرایی که از فهرست اشیاء استفاده می کنند ، نقاشانی که  انباشت اشیاء را به تصویر می کشند...  دلیل انتخاب این موضوع چه بود؟

اکو ( ا)‌:  فهرست سرچشمه ی فرهنگ است.  بخشی ار تاریخ ادبیات و هنر است. فرهنگ در پی چیست؟  قابل درک کردن بی نهایت. نه همیشه ولی عالبا  در پی ایجاد نظم است. انسان چگونه با بی نهایت  برخورد می کند؟ چگونه سعی درفهمیدن  آنچه غیر قابل درک است  می کنیم؟ از طریق فهرست، کاتالوگ، مجموعه ها در موزه، دائره المعارف و واژه نامه ها.  در شمردن تعداد زنانی که دن ژوان با آن ها همخوابگی کرده است جذابیتی نهفته است:۲۳۰۶ زن،  به گفته ی  لورنزو دا پونته، مصنف لبیرتو های موزارت.  فهرست هایی کاملا  مفید هم داریم: فهرست مواد غذایی، منوی رستوران  که در نوع خود دست آوردی فرهنگی نیز هست.

م: آیا باید فرهنگ آموختگان را  متصدیان استقرار نظم در میان آشفتگی دانست؟

ا: فهرست ویران گر فرهنگ نیست؛ آن را خلق می کند. در تاریخ فرهنگ هر جا نظر کنید، به میزان سرگیجه آوری فهرست می یابید: فهرست قدیسین، ارتش ها و گیاهان طبی، جواهرات و یا عناوین کتاب ها، به مجموعه های گرد آوری شده از طبیعت در قرن شانزدهم فکر کنید، رمان های من مملو از فهرستند.  

م:  حسابداران فهرست می سازند، و در آثار هومر، جیمس جویس و توماس من هم دیده می شود.

ا: بله ولی البته آن ها حسابدار نیستند. جیمز جویس در «اولیس»،  فهرست  محتوی آنچه را که لئوپولد بلوم (شخصیت داستانش) در کشویی هایی  که باز می کند  می بیند، ارائه می دهد. این یک فهرست ادبی است که اطلاعات فراوانی در باره ی بلوم می دهند.  یا مثلا هومر، در ایلیاد، عظمت ارتش یونان را با استفاده از همسان سازی ( تشبیه) این گونه  توصیف می کند:   «بر فراز کوه،  به سان آتشی خشمگین  که نورش از دوردست پیداست، حتی در حال حرکت، جلای زره شان به گنبد آسمان می تابید. »  ولی این را کافی ندانسته و از آن جا که استعاره  ای مناسب نمی یابد، از الهام یاری می طلبد. سپس به نامیدن بسیاری از ژنرال ها و کشتی هایشان می پردازد.

م: اما با چنین کردن از شعر دور نمی شود؟

ا: در ابتدا فکر می کنیم که فهرست، ابتدایی  و ویژه ی هر فرهنگ ابتدایی  است که  درکی دقیق از جهان نداشته و به ناچار به فهرست نمودن ویژگی هایی که قادر به نام بردنش نیست  می پردازد. اما در تاریخ فرهنگ، فهرست ها همواره پا بر جا ماندند.  به هیچ وجه نمی توان آن را نمودی از فرهنگ های ابتدایی دانست.  در قرون وسطی تصویری روشن از جهان و فهرست ها  توأما وجود داشته اند.  در دوران رنسانس و باروک، جهان بینی جدیدی بر اساس  ستاره شناسی تفوق داشت و فهرست هم وجود داشت. در دوران پسامدرن نیزاستفاده از فهرست همچنان چشمگیر است. فهرست  جاودیی غیرقابل مقاومت دارد.

م: در حالیکه هومر می داند که قادر به نامیدن  جنگجویان و کشتی هایشان نیست، چرا از آن ها فهرست تهیه می کند؟

ا: هومر  در کارهایش بار ها به  مقوله ی غیرقابل بیان بر می خورد.  این همیشه اتفاق خواهد افتاد.  ما همیشه مسحور فضای بی انتها،  بیشماری ستاره ها و کهکشان ها بوده ایم.  وقتی کسی به آسمان می نگرد چه احساسی دارد؟‌ حس می کند که از بیان آنچه می بیند ناتوان است؛ با وجود این  انسان هرگز از توصیف آسمان و فهرست کردن آنچه می بیند دست نکشیده است.  عاشقان نیز در چنینن وضعیتی اند. احساس می کنند دچار کمبود زبانی و واژه برای ابراز احساسشان می شوند.  ولی آیا هرگز از ابراز آن دست کشیده اند؟  فهرست می سازند: چشمانت چه زیبا، و نیز دهانت و  استخوان ترقوه ات ..... می توان  جزییات دیگری را  نیز بیان کرد.

م: چرا این همه وقت صرف کامل کردن چیز هایی می کنیم که کامل شدنی نیستند؟

ا: انسان محدود است. محدودیتی بسیار نومید کننده و خفت بار: مرگ.   این است دلیل علاقه مان به هر چه که بری  از محدویت و پایان است.  فراری است از فکرکردن در باره ی  مرگ. به فهرست علاقه داریم زیرا نمی خواهیم بمیریم.

م: در نمایشگاهتان در لوور  نقاشی هایی ازطبیعت بی جان به نمایش گذاشته اید. اما این  نقاشی ها قاب شده اند یعنی محدودیت دارند،  به این جهت قادر به بیان  بیش از آنچه به نمایش می گذارند  نیستند.

ا: برعکس، دلیل علاقه ی بسیارمان به این تابلو ها آن است که معتقدیم  که بیشتر از این می توان در آن ها دید.  بیننده ی یک نقاشی دوست دارد از قاب بگذرد تا ببیند در چپ و راست نقاشی چیست. این نوع نقاشی واقعا مانند یک فهرست است، بریده ای  از بی نهایت.

م: چرا فهرست ها و  انباشت ها این همه برای شما اهمیت دارند؟

ا: از لوور با من تماس گرفتند و پرسیدند آیا علاقه ای به برگزاری یک نمایشگاه  دارم و از من خواستند برای آن برنامه ریزی کنم.  فکر کار در موزه برایم جالب بود،  اخیرا آن جا بودم و احساس کردم  یکی از شخصیت های کتاب  دن براُن هستم. هم ترسناک و هم فوق العاده بود.  سریعا  متوجه شدم که نمایشگاه باید در مورد فهرست باشد. چرا این موضوع برایم آن قدر جالب است؟  دقیقا نمی دانم.  شاید به همان دلیل که برخی به فوتبال و برخی دیگر به بچه بازی علاقه دارند. هر کسی به چیزی علاقه دارد.

م:  درست ولی شما معروف به توانایی ابراز و توضیح شور و شوق خود هستید.

ا: ولی نه در باره ی خودم.  ببینید از زمان ارسطو، سعی در تعریف پدیده ها  بر اساس جوهرشان  داشته ایم.  تعریف یک انسان؟ حیوانی که با اراده عمل می کند. هشتاد سال  زمان برد تا تعریفی از پلاتیپوس  ۲[2] ارائه شود.   یافتن تعریف جوهر این حیوان بسیار سخت بود. در زیر  و روی زمین  زندگی می کند، پستاندار است ولی تخم می گذارد. چگونه می بایست تعریف شود؟  از طریق  فهرستی از ویژگی هایش.

م: ارئه ی تعریفی از یک حیوان متعارف و معمولی آسان تر می بود.

ا: شاید، ولی آیا این باعث جالب بودن حیوان می شود؟  به ببر فکر کنید که علم آن را شکارگر تعریف کرده است.  یک مادر ببررا چگونه برای فرزندش تعریف می کند؟  به احتمال قوی با کمک یک فهرست از ویژگی هایش: ببر بزرگ است، مثل گربه، زرد، راه راه و قوی.  فقط شیمیدانان به آب H2O  می گویند ولی من می گویم مایعی است شفاف  که آن را می نوشیم و خود را با آن نیز می شوییم.  حالا متوجه منظور من شدید: فهرست نشانه ی جامعه ای بسیار پیشرفته و با فرهنگ است زیرا که به سؤال کشیدن تعریف های اساسی را ممکن می سازد.  تعریفی مبنی بر جوهر اشیا در مقایسه با  تعریف با استفاده از فهرست بسیار ابتدایی است.

م: به نظر می رسد شما معتقدید باید از تعریف احتراز کرد ودر  مرحله ی پیشرفته تر،  معنا، تنها با  شمردن و فهرست کردن اشیا ممکن است.

ا: می تواند آزادی بخش باشد. دوران باروک، عصر فهرست بود.  ناگهان تمام تعاریف خشک و رسمی عصر پیشین از اعتبار افتادند. مردم سعی در دیدن جهان از زاویه ای  دیگر کردند. گالیله جزئیات جدیدی راجع به ماه ارائه کرد. و تعاریف رسمی  در هنربه معنای حقیقی کلمه ویران شدند؛  طیف بسیار وسیعی از موضوعات به میزان قابل ملاحظه ای گسترش داده شد.  مثلا نقاشی های باروک هلندی  به نظر من فهرست اند: نقاشی های طبیعت بی جان با آن همه میوه، و تصویر گنجه های نفیس با اشیاء بدیع.  فهرست می تواند نا بسامان[3] هم باشد.

م: ولی گفتید که فهرست می تواند ناظم هم باشد. یعنی هم نظم و هم ناسامانی؟ به این ترتیب اینترنت و فهرستی که گوگل در پاسخ جستجویی ارائه می دهد باید کاملا مطابق میل شما باشد.

ا: بله،  گوگل هر دوی این ویژگی ها را به هم می آمیزد.  گوگل فهرست می دهد ، ولی  در عین حال که به آن نگاه می کنم، عوض شده است. این فهرست ها ممکن است خطرناک باشند ،  نه برای مرد مسنی مثل من که دانش را از راهی دیگر کسب کرده ام، بلکه برای جوانان. گوگل برای آنان  اسفبار ۴ [4] است.  مدارس باید هنر متعالی تمایزگذاری  را بیآموزند.

م: آیا منظورتان آن است که آموزگاران باید تفاوت بین خوب و بد را به شاگردان بیآموزند؟ چگونه؟

ا: آموزش باید به آنچه در کارگاه های دوران رنسانس بود باز گردد. شاید استادان توانایی توضیح  نظری دلیل خوبی یا بدی یک نقاشی را نداشتند ولی به طور عملی تری با آموزش برخورد می کرند: ببین، انگشت تو می تواند به این شکل باشد  و باید این شکل باشد.  ببین این یک آمیزش خوبی از رنگ هاست. در مدارس نیز در مورد اینترنت همین گونه باید  تدریس کرد. آموزگار می گوید:  هر موضوعی را می خواهی از تاریخ آلمان گرفته تا زندگی یک مورچه،  انتخاب کن و در بیست و پنچ وب سایت در باره ی آن پژوهش کن و ببین کدام اطلاعات بهتری ارائه می کند.  اگر اطلاعات مشابهی را در ده وب سایت یافتی، می توانی به صحت آن اطمینان کنی؛ ولی البته امکان دارد که سایت ها  اشتباهات یکدیگر را نیز کپی کرده باشند.

م: شما کارتان با کتاب است و کتابخانه ی شما  ۳۰۰۰۰ جلد کتاب دارد. حتما به فهرست احتیاج دارید.

ا: در حال حاضر این تعداد به ۵۰۰۰۰ رسیده است.  وقتی منشی ام خواست فهرست آن ها را تهیه کند، مانع از آن شدم.  مسایل مورد توجه ام  و در نتیجه ، کتابخانه ام دائما در  تغییرند.   وقتی مسایل مورد توجه تان دائما تغییر می کنند، کتابخانه تان تصویری متفاوت از شما  می نمایاند. به علاوه باید کتاب هایم را حتی بدون کاتالوگ به خاطر بسپارم.  کتاب های ادبیات را در دالانی  به درازای ۷۰ متر چیده ام.  روزی چند بار ازآن می گذرم  و احساس خوبی به من دست می دهد. فرهنگ به معنای دانستن تاریخ مرگ ناپلئون نیست، بلکه آن است که بدانیم چگونه  این اطلاعات را طی دو دقیقه بیابم. البته امروز با اینترنت  می توان  آن را در یک آن یافت.  ولی همان طور که گفتم اعتمادی به ایتنترنت نیست.

م: در کتاب جدیدتان « سرگیجه ی فهرست»، کنار رولان بارت، فیلسوف فرانسوی فهرستی جالب نوشته اید. او فهرست چیز هایی را که دوست دارد و دوست ندارد را تهیه کرده است. سالاد، دارچین، پنیر و ادویه ها را دوست دارد. دوچرخه سواران، زنان در شلوار بلند، شمعدانی، توت فرنگی و هارپ را دوست ندارد.  شما چه؟

ا:  پاسخ دادن به این سؤال بلاهت است؛ به معنای ایستا کردن خود است.  در ۱۳ سالگی مسحور استاندال بودم، در ۱۵ سالگی توماس من و در ۱۶ سالکی  به شوپن علاقه داشتم.  بقیه ی عمر را به شناختن دیگران پرداختم و حالا دوباره شوپن برایم ارجحیت یافته است. اگر در زندگی با همه چیز  ارتباط بگیرید، دگرگونی دائمی است. و اگر تغییری نباشد، احمقی بیش نیستید. 

  

یادداشت ها

[1]  ۱ ـ  ۲۰۱۲ ـ Susanne Beyer and Lothar Gorris توسط

[2]  ۲ platypus   جانور آبزی استرالیا و تخم گذار

[3]  ۳ anarchistic

[4] ۴  تراژدی

*********

اشپیگل ۲۰۱۲ 

*********

حق چاپ محفوظ

صفحه ی عاطفه اولیایی در انسان شناسی و فرهنگ: 

http://anthropology.ir/node/25421

 

دوست و همکار گرامی


چنانکه از مطالب و مقالات منتشر شده به وسیله «انسان شناسی و فرهنگ» بهره می برید و انتشار آزاد آنها را مفید می دانید، دقت کنید که برای تداوم کار این سایت و خدمات دیگر مرکز انسان شناسی و فرهنگ، در کنار همکاری علمی،  نیاز به کمک مالی همه همکاران و علاقمندان وجود دارد. برای اطلاع از چگونگی کمک رسانی و اقدام در این جهت خبر زیر را بخوانید
http://anthropology.ir/node/11294

دوست و همکار گرامی
چنانکه از مطالب و مقالات منتشر شده به وسیله «انسان شناسی و فرهنگ» بهره می برید و انتشار آزاد آنها را مفید می دانید، دقت کنید که برای تداوم کار این سایت و خدمات دیگر مرکز انسان شناسی و فرهنگ، در کنار همکاری علمی،  نیاز به کمک مالی همه همکاران و علاقمندان وجود دارد.
کمک های مالی شما حتی در مبالغ بسیار اندک، می توانند کمک موثری برای ما باشند:
شماره حساب بانک ملی:
0108366716007
 شماره شبا:
‪IR37 0170 0000 0010 8366 7160 07
 شماره کارت:
6037991442341222
به نام خانم زهرا غزنویان

 

دوست و همکار گرامی


چنانکه از ​فعالیت های داوطلبانه کانون ​«انسان شناسی و فرهنگ» و ​مطالب منتشر شده​ در سایت آن​ ​بهره می برید و انتشار آزاد این اطلاعات ​و استمرار این فعالیت ها را مفید می دانید، لطفا در نظر داشته باشید که در کنار همکاری علمی، نیاز به کمک مالی همه همکاران و علاقمندان نیز وجود دارد. کمک های مالی شما حتی در مبالغ بسیار اندک، می توانند کمک موثری برای ما باشند.

لطفا کمک های خود را به حساب زیر واریز کنید و در صورت دلخواه با ایمیل به ما اطلاع دهید.

شماره حساب بانک ملت: 117360766


شماره شبا: IR98 0120 0000 0000 0117 3607 66


شماره کارت: 7634-4916-3372-6104


به نام آقای رضا رجبی

نویسنده

اولیایی، عاطفه

مطالب نویسنده