جمعیت و توسعه با نگاهی انسان شناختی در گفتگو با ناصر فکوهی

محمد جواد استادی

آنچه من می توانم در پاسخ به سئوالات شما ارائه  بدهم صرفا از دیدگاه اانسان شناسی و جامعه شناسی جمعیت شناختی است، اما پرسش های اساسی را باید جمعیت شناسان کشور ما بدهند که در این زمینه تخصص اصلی  لازم را دارند. شکی نیست که برخورداری از جمعیتی کمتر با منابعی بیشتر وضعیت بهتری را در کشورهای در حال توسعه ایجاد می کند.

 

  • نقش عامل جمعیت را به طور مشخص در توسعه پایدار ایران چقدر مؤثر می‌دانید؟
  • آنچه من می توانم در پاسخ به سئوالات شما ارائه بدهم صرفا از دیدگاه انسان شناسی و جامعه شناسی جمعیت شناختی است، اما پرسش های اساسی را باید جمعیت شناسان کشور ما بدهند که در این زمینه تخصص اصلی  لازم را دارند. شکی نیست که برخورداری از جمعیتی کمتر با منابعی بیشتر وضعیت بهتری را در کشورهای در حال توسعه ایجاد می کند. اما این استدلال که سالیان سال است از جانب گرایش های نومالتوسی مطرح می شود به این نکته توجه ندارد که باید به قابلیت های  تجدید جمعیت اندیشید و همچنین، باید به این نکته توجه داشت که موقعیت «پیری» در کشورهای جهان سوم را نمی توان با کشورهای توسعه یافته مقایسه کرد. به عبارت دیگر،  کشوری همچون  ایران نمی تواند آنقدرها بر نظام تامین اجتماعی خود برای تامین موقعیتی «مناسب» برای جمعیتی سالخورده که به  ارقام بالایی برسند، حساب کند که مثلا  سویس یا ژاپن. این یک امر صرفا جمعیتی نیست، بلکه به فرهنگ های متفاوت برمی گردد. در کشورهای توسعه یافته ای مثل سویس یا ژاپن که جمعیت سالخورده  رقم بالایی دارند، قانون گرایی و قابلیت واقعی اجرای قوانین نیز در سطح بالایی هستند و به همین دلیل نیز سهم  اقتصاد زیر زمینی یعنی  اقتصادی که ثبت نمی شود و به جامعه سهمی از سود خود  نمی دهد بسیار پایین است. افزون بر همه این ها، در کشورهای توسعه یافته به دلایل مختلف، کار، یک ارزش اجتماعی است که افراد شدیدا به آن پایبند هستند و به همین دلیل نیز، ما با کارگریزی و تمایل به سوداگری و بنابراین عدم پرداخت مالیات کمتر روبرو هستیم. در این موقعیت جامعه می تواند روی منابع بالایی که از حوزه مالیات و برداشت سهم دولت از درآمد زایی رسمی جامعه به دست می آید حساب کند. اما در کشورهای جهان سوم، از جمله در کشور ما ،  فاصله زیادی با چنین موقعیت هایی وجود دارد. بنابراین  تامین مالی  افراد سالخورده به احتمال  زیاد باید  عمدتا بر دوش خانواده آنها باقی بماند و منابع دولتی زیادی برای این کار وجود ندارد. در این وضعیت،  پیر شدن جمعیت یک فاجعه به شمار می آید که باید به شدت از آن برحذر بود.     
  • تأثیر رویکردهای تحولات جمعیتی ایران در 50 سال اخیر و نتیجه عینی آن بر توسعه‌یافتگی ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

برای سنجش این مساله به صورت علمی نیاز به اجرای مطالعات  جمعیت شناختی و توسعه به صورت بین رشته ای و  در ابعاد ملی  است که متاسفانه در کشور ما بدان جندان اهمیتی داده نمی شود. نتایجی که در این زمینه عرضه می شوند، اغلب حاصل  طرح های تفصیلی هستند که بخشی از آنها نیز به مطالعات حمعیت شناختی اختصاص دارند، ولی بیشتر این مطالعات  به  پیش بینی جمعیت و مهاجرت و رویکردهای کمی دیگر  می پردازند و  به صورت جدی من مطالعه ای را ندیده ام که رابطه میان رشد  جمعیت و کیفیت و کمیت آن را با  توسعه به صورت عام و از آن مهم تر با  مفاهیمی چون  توسعه در بخش های مختلف، توزیع توسعه بر پهنه های سرزمینی، توسعه پایدار ، توسعه و ساختار قومی – محلی  جمعیت در ایران و غیره  به صورت دقیق بررسی کرده باشند. این خود نشان دهنده نبود تخصص انسان شناسی جمعیت شناختی در کشور ما است که با تنوع قومی و فرهنگی و اقلیمی و زبانی که ایران دارد ضرورتی مطلق برای این رشته وجود دارد، اما  رویکردهای صنفی معمولا از این امر جلوگیری کرده اند.  بنابراین آنچه بیشتر ما شاهد بیانش بوده ایم  تنها رابطه ای عمدتا کمی میان افزایش جمعیت و توسعه بوده است یعنی همان اصل موضوعه نومالتوسی که هر چه جمعیت کمتر باشد وضعیت بهتری خواهیم داشت. ولی اینکه این جمعیت کمتر را چطور باید با عوامل اجتماعی دیگر  هماهنگ کرد و اینکه که  اصولا  مجموعه داده های جمعیت شناختی در حوزه ازدواج،  باروری و غیره را چگونه باید در یک توزیع سرزمینی  بررسی و مدیریت کرد را نمی توان در مطالعات انجام شده مشاهده کرد. زیرا اغلب این مطالعات از دریچه دید جمعیت شناسی انجام شده اند و نه رابطه آن با عوامل  توسعه فرهنکی و اجتماعی و غیره. از این رو  پاسخ دادن به سئوال شما تنها به صورت کلی ممکن است و آن اینکه  افزایش جمعیت در همین حدی نیز که انجام شده افزایش جمعیتی به شدت شهری بوده بدون آنکه شهرهای ما بتوانند آن را مدیریت کنند و نه اینکه بدون آنکه کشور ما ظرفیت های طبیعی این کار را نداشته باشد.  اصولا ضعف ما بیشتر ضعفی مدیریتی است که آ« را به حوزه جمعیتی منتقل کرده ایم. مشکل تغییر رویکرد به مسائل زندگی، آینده،  چگونگی مشارکت  زنان و مردان در زندگی اجتماعی ، نقش کودکان در حیات اجتماعی، مسائلی هستند به صورت گسترده فراتر از مهارت ها و توانایی های جمعیت شناسی می روند و  نیاز به دخالت گسترده جامعه شناسان و انسان شناسان و در کشوری چون ایران متخصصان توسعه و شهرشناسان دارند.  

 

  • چنانچه توسعه را یک مفهوم تعریف شده ثابت و استاندارد جهانی بدانیم، چگونه نظرات و دیدگاه‌های متضاد در خصوص جمعیت (از بابت تأثیر آن بر توسعه) از نظر علمی قابل قبول خواهد بود؟ به عبارت دیگر چرا نگاه واحد و استانداردی درباره سیاست‌گذاری جمعیتی در مسیر توسعه به وجود نیامده است؟

 

به نظر من برای ین امر می توان دلایل بی شماری آورد اما ساده ترین دلیل آن است، که در سطح بین المللی به طور کلی پس از جنگ جهانی دوم و در سطح ایران از پس از انقلاب،  ما نتوانسته ایم به زبان واحدی  میان جامعه شناسان، انسان شناسان و متخصصان جمعیت شناس برسیم.  از یک سو، مسائل فرهنگی و رویکردهای متفاوت جمعیتی به شدت ناهمگن و در حال تحول مطرح است و از طرف دیگر اغلب الگوهای جهان شمول نو مالتوسی. تا زمانی که ما خواسته باشیم جمعیت شناسی را در این الگوها حفظ کنیم، طبعا به جایی نمی رسیم.  ورود عنصر فرهنگ به  مباحث جمعیت شناختی به نظر من اصلی اساسی به حساب می آید که کمتر مورد توجه قرار گرفته است. سازمان های بین المللی در این زمینه بسیار  مسئولیت دارند، زیرا  همان کاری را که در اقتصاد با  ایجاد الگوهای نولیبرالی  و تعمیم دادن آن به کل جهان کردند، به صورتی دیگر در زمینه جمعیت شناسی نیز با تعمیم الگوهای نومالتوسی به کل جهان انجام دادند. به نظر من حفظ جمعیت در موقعیتی که تجدینسل اتفاق بیافتد و ما با ازدیاد بی رویه جمعیت روبرو نباشیم هدفی بسیار مناسب برای توسعه پایدار است، اما دست یافتن به این هدف را نمی توان با  توهم تعمیم دادن روش های  جهانشمول به دست آورد. هم از این رو است که  مبارزه با افزایش جمعیت همانقدر در مدیریت جمعیت ناتوان است که  تلاش برای افزایش تصنعی جمعیت، زیرا  ما با انسان هایی سروکار داریم که تمایل ئدارند خود درباره   زندگی خود تصمیم بگیرند و نه اینکه تعیین این زندگی را به طرح های توسعه ای  و آینده نگر بسپارند.

 

  • نگاه کیفی و کمی به مسئله جمعیت و تأثیرات مهم اجتماعی آن خصوصاً در مقوله پیشرفت و توسعه چگونه قابل جمع و هماهنگی است؟

به نظر من می توان این دو نگاه را با یکدیگر هماهنگ کرد به شرط آنکه پیچیدگی موقعیت کنونی جهان و موقعیت  کنونی کشور خود را درک کنیم و به جای تلاش برای تخصصی کردن همه چیز و همه کار، تا حدی غیر قابل مدیریت به سوی طرح های بین رشته ای  پیش برویم که  در آن متخصصان  حوزه های مختلف بتوانند به همراه یکدیگر نه فقط فکر کنند (کاری که اغلب در همایش های علمی و مجلات تخصصی انجام می شود) بلکه به همراه یکدیگر عمل کنند. این کاری بسیار مشکل است: متخصصان هر حوزه تمایل دارند  کار خود را به تنهایی  و درون حبابی تخصصی انجام دهند.  نگاه های کمی و کیفی به جمعیت نیز خاصل همین نوع رویه در  فرایندهای علمی است که گاه بیشتر از آنکه در آنها شاهد دغدغه های  علمی باشیم،  شاهد  منافع صنفی هستیم.

 

  • چنانچه در پی طرح‌ریزی الگوی پیشرفت کشور باشیم، نقش برنامه‌ریزی جمعیتی بلند مدت تا چه حد است؟ به عبارت دیگر چه باید کرد که ظرف مدت بیست یا سی سال سیاست جمعیتی کشور به یکباره دگرگون نگردد؟

به نظر من این موضوعی نیست که به مساله صرفا جمعیتی مربوط باشد یکی از بزرگرین ضعف های کشورهای در حال توسعه به طور عام و کشور ما به طور خاص ، بی ثباتی مدیریت ها حتی در رده های میانی است. وقتی ما به جایی برسیم که هر مدیر جدید  حتی میانی بتواند مجموعه  فعالیت های مدیریت قبلی را متوقف کرده یا از کار بیاندازد  مسلما هیچ کار دراز مدتی  به ویژه در زمینه برنامه ریزی جمعیتی قابل انجام نیست.  ابتدا باید قوانین هدایت کننده ای را  تصویب کرد و سپس باید  ضمانت هایی لازم را برای تغییر نکردن آنها ایجاد کرد و  در نهایت  ثبات بالایی به مدیریت ها داد که در هیچ یک از این موارد ما متاسفانه  بیلان  خوبی نداریم. و باید تلاش های زیادی برای رسیدن به حداقل ها بکنیم.

 

  • سالخوردگی در زمره فاکتورهایی است که هم بر توسعه پایدار مؤثتر خواهد بود و هم بر کیفیت و پویایی جامعه. گفته می‌شود ایران به سرعت رو به سالخوردگی حرکت می‌کند. نظر شما درباره تأثیر سالخوردگی بر پویایی جامعه چیست؟

سالخوردگی امری است که با پیشرفت و توسعه همراه است، امروز  جوان ترین  کشورهای جهان اغلب کشورهای در خال توسعه فقیر هستند و توسعه یافته ترین کشورها، اغلب کشورهای بسیار پیر از لحاظ جمعیتی  نگاه کنید از یک سو به کشورهای آفریقایی فقیر و از سوی دیر به کشورهایی چون ژاپن و  کشورهای اسکاندیناوی. دلیل نیز روشن است هر اندازه که  جامعه ای توسعه بیشتری می کند انسانی تر می شود  و دغدغه بیشتری برای حمایت از افراد ضعیف و شکننده در آن وجود دارد بنابراین همه افرادی که به هر نحوی  مورد تهدید باشند وضعیت بهتری پیدا می کنند، برای آنکه بفهمیم در یک کشور وضعیت توسعه چیست، باید ببینیم وضعیت سالخوردگان، زنان و کودکان بی سرپرست، افراد ناتوان جسمانی یا ذهنی، افرادی که کار خود را ازدست داده اند یا بیمارند،  ... چیست؟  هر اندزاه وضعیت این افراد بدتر باشد ما با توسعه نایافتگی بیشتری روبرو هستیم که وضعیت  دیگران را نیز بدتر ی کند. بنابراین سالخوردگی به خودی خود امری منفی نیست، اما باید بتوان آن را مدیریت کرد. از این لخاظ ما بسیار ضعیف هستیم در حالی که  از لحاظ تاریخی و سنتی و دینی  پیشینه بسیار زیادی در مدیریت سالخوردگی داشته ایم. جمعیت جوان  بدون شک اصل واساس در توانا شدن یک جامعه به پیشرفت است آن اما جمعیت  میانه سال و کهن سال تجربه های گرانفدری را در خود دارد که در صورت انتقال درست آنها می تواند به پیشرفت کمک بسیار زیادی بکند.  در کشورهای توسعه یافته ای مثل ژاپن  سالخوردگان تا سنین بسیار بالا  هم فعال هستند و هم به صورت داوطلبانه در  سازمان های غیر انتفاعی تجربه خود را به جوان ها منتقل می کنند و همین هم سبب  سالم ماندن آنها می شود.  این الگویی است که ما در سنت خود هم داشته ایم اما متاسفانه مدرنیته معیوبی که  بر سرمان خراب شده است ، آن را از میان برده است. 

 

  • آیا می‌توان در تصمیم‌گیری‌های کلان اجتماعی صرفاً با نگرش تک فاکتوری عمل نمود. به عنوان مثال جمعیت را به عنوان یک فاکتور به تنهایی مبنای تصمیم‌گیری قرار داد. یا این فاکتورها یک شبکه و منظومه چندفاکتوری مؤثر بر هم هستند؟

بدون شک نمی توان چنین کرد. از این لخاظ تقریبا بیش از دو قرن است که میان جامعه شناسان و جمعیت شناسان  مناقشه وجود دارد، زیرا  مالتوسی ها و سپس نومالتوسی ها صرفا  به صورت تک بعدی به ساله جمعیت نگاه می کنند و جامعه شناسان همه جوانب را می بینند. وقتی ما در جامعه ای می بینیم که  باروری پایین آمده است و افراد دیر ازدواج می کنند و نمی خواهند بچه دار شوند، لزوما در این ها عواملی مثبت نمی بینیم و هر جامعه شناسی ، علاوه بر روندهای عمومی و جهانی، در این وضعیت وجود نوعی انفعال  وآنومی و نومیدی را مشاهده می کند که باید درمانش کرد و در این صورت جمعیت بالا خواهد رفت، ولی آیا باید از این مساله هراس داشت؟ این هراس همان نومالتوسی گرایی است که ما همیشه با آن مخالف بوده ایم. مشکل، لزوما افزایش جمعیت نیست، مشکل سوء مدیریت است  که البته عدم  افزایش جمعیت تا اندزه ای آن را کاهش می دهد، اما در جایی دیگر  آن را بروز خواهد داد. 

 

  • امید به زندگی را اگر یکی از مؤلفه‌های توسعه‌یافتگی در نظر بگیریم، سیاست‌های جدید جمعیتی ایران چه تأثیر و نسبتی بر این شاخص خواهد داشت؟

امید زندگی بدون شک می تواند و باید افزایش یابد. اما به نظر ما،  امید به زندگی سالم (یعنی تعدادسال هایی که یک فرد پیش از  ابتلا به بیماری های سخت دارد) بسیار مهم تر از  امید زندگی مطلق است.  یکی از مناقشه هایی که در حوزه توسعه وجود داشته است  این بوده که بسیاری بر افزایش امید مطلق زندگی به عنوان یک  امر مثبت بیش از حد تاکید کرده اند. در حالی که این عامل به خودی خود گویای  یک پیشرفت نیست. با  افزایش گروهی از درمان ها و داروها، شاید بتوان از مردن افراد جلوگیری کرد اما زنده ماندن در عین ابتلا به انواع بیماری ها و بدون توانایی به معالجه آنها، یک امر مطلوب نیست. از این لحاط این مساله نیاز به  اندیشه بیشتری دارد . اگر ما توسعه ای مطلوب داشته باشیم بدونش شک باید  افرادی هر ه سالم تر داشته باشیم که عمری دراز اما سالم داشته باشند وگرنه داشتن عمر دراز با بیماری، همین امروز هم در بسیاری از کشورهای فقیر دیده می شود.در کشورها متاسفانه به دلیل چرخش گسترده پزشکی به طرف رویکردها و اهداف نولیبرالی و پولی شدن شدید آن  چندین دهه است که  افزایش عمر به صورت کمی مهم ترین هدف قلمداد می شود و برعکس به کیفیت زندگی و داشتن بدنی  سالم و کمتر بیمار، توجه بسیار کمتری می شود. از این رو سرمایه گزاری ها برای مثال در حوزه های چون جراحی های سنگین متمرکز شده است و  پزشکی عمومی  و  روزمره  تا حد زیادی نادیده گرفته می شود و همچنین مساله تامین اجتماعی سلامت شهروندان که از مهم ترین عواملی است که باید از توسعه انتظار داشت.  

 

  • نسبت جنسی جمعیت تا چه حد در سیاست‌گذاری‌ها مورد نظر است؟ و آیا در سیاست‌های جدید افزایش جمعیت که در حال اجرا است مسئله نسبت جنسی نیز در نظر گرفته شده است؟

متاسفانه در کشور ما اغلب تصمیم ها  با شتابزدگی  و از آن بدتر تحت تاثیر جو سیاسی و دعواهای گروهی گرفته می شود. در حالی که من معتقدم مسائلی به جدیت مساله جمعیتی را باید به گروه های متخصص واگذار کرد که البته لاید با شفافیت کامل  و به صورت بین رشته ای عمل کنند. اما این مسائل مسائلی نیستند که از جار و جنجال ها و جناح بندی های سیاسی تبعیت کنند.  استفاده از مفهوم جمعیت آن هم امروز در شرایطی که جهان ساختارهای کاملا جدیدی به خود می گیرد  امری چندان عاقلانه نیست. مشکل جمعیتی ما به نظر ما جامعه شناسان و انسان شناسان بیشتر از آنکه در تجدید نسل باشد، در نگاه به زندگی مشترک و آینده است که برای مدیریت سنی یک جامعه از لحاظ فرهنگی از ضرورت های مطلق به حساب می آید.

 

این گفتگو در چارچوب همکاری میان انسان شناسی و فرهنگ و مجله «گفتمان الگو» شماره 4، شهریور 1393، منتشر می شود. 

 

پرونده ی «ناصر فکوهی» در انسان شناسی و فرهنگ
http://www.anthropology.ir/node/9132

 

 

دوست و همکار گرامی
چنانکه از مطالب و مقالات منتشر شده به وسیله «انسان شناسی و فرهنگ» بهره می برید و انتشار آزاد آنها را مفید می دانید، دقت کنید که برای تداوم کار این سایت و خدمات دیگر مرکز انسان شناسی و فرهنگ، در کنار همکاری علمی،  نیاز به کمک مالی همه همکاران و علاقمندان وجود دارد.
کمک های مالی شما حتی در مبالغ بسیار اندک، می توانند کمک موثری برای ما باشند:

شماره حساب بانک ملی:
0108366716007

 شماره شبا:
 IR37 0170 0000 0010 8366 7160 07

 شماره کارت:
6037991442341222

به نام خانم زهرا غزنویان

 

 

 

دوست و همکار گرامی


چنانکه از ​فعالیت های داوطلبانه کانون ​«انسان شناسی و فرهنگ» و ​مطالب منتشر شده​ در سایت آن​ ​بهره می برید و انتشار آزاد این اطلاعات ​و استمرار این فعالیت ها را مفید می دانید، لطفا در نظر داشته باشید که در کنار همکاری علمی، نیاز به کمک مالی همه همکاران و علاقمندان نیز وجود دارد. کمک های مالی شما حتی در مبالغ بسیار اندک، می توانند کمک موثری برای ما باشند.

لطفا کمک های خود را به حساب زیر واریز کنید و در صورت دلخواه با ایمیل به ما اطلاع دهید.

شماره حساب بانک ملت: 117360766


شماره شبا: IR98 0120 0000 0000 0117 3607 66


شماره کارت: 7634-4916-3372-6104


به نام آقای رضا رجبی